Фигуры Эддард Старк VI

[ADS]

"Выйдет хуже", увы, не значит, что он этого мятежа не поднимет (у Бейлона, кстати, тоже вышло довольно хреново, но принесенного им ущерба это не отменяет).

Некоторые территории регулярно восстают.И роды тоже.
Кара-талих.
Но есть некоторая разница между первым восстанием Блэкфайра и девятигрошевой эпопеей.

 

[Амарилла]

Там в копилке ещё смерть Эртура, по идее, Дейны должны ненавидеть Старка, но этого не наблюдается.

С какой радости-то? Королевские гвардейцы отрекаются от семьи после вступления в гвардию, хотя бы формально. Да и война кругом, а на войне убивают.

 

[RoS]

Что это может объяснять? Нед похож на человека, готового обокрасть своего законного наследника, отдав все бастарду (если Робб бастард)? И зачем бы ему это делать - чтобы Кейтилин и ее папаша не обижались? Так оно того не стоит (тогда проще было бы вообще отказаться от женитьбы на Кейтилин, а Хостера к ним привязать через брак Лизы и Аррена). Скрывать происхождение Джона имело смысл только если он сын Рейгара (не важно, законный или нет), которого Роберт ненавидел. Никакие другие мотивы разводить такую секретность не канают.

На одной чаше весов - победа в восстании, жизни близких, судьбы знаменосцев и ещё тысяч людей. На другой - статус и положение одной женщины и одного ребёнка. Это сложный выбор, если на Неда надавил тот же Аррен, он мог выбрать свадьбу с Кейтилин. Не потому, что Нед циник и негодяй, а потому что ситуация действительно тяжёлая и выбирать приходится между плохим и очень плохим. Нед выбрал мечи Талли - и мучился, и терзался, и испытывал чувство вины перед Джоном и даже думать боялся про Эшару. Может, потому он потом и готов был поддержать Станниса, чтобы не терзаться муками совести снова, и передать трон тому, кому он принадлежит по закону. Нед уже обокрал Джона и второй подобный поступок никогда себе бы не простил. Но раскрыть происхождение Джона означало поставить под вопрос законность пятерых детей Кейтилин. Один ребенок или пять? Вот и мотив.

Только вот Нед совсем не показан лжецом и трусом, а показан человеком чести, так что получилась бы неожиданность ради неожиданности, что, во-первых, пошло, а во-вторых, просто не пройдет, так как Нед нам был показан не глазами других персонажей, а изнутри, с ПОВами, и мы точно знаем, что он и правда человек чести.

Нед не лжец и не трус, он в тупиковой ситуации. Допустим, женился он на Эшаре по тихому и без свидетелей, никто и не узнал. А тут вопрос ребром: либо ты берешь в жены Кейтилин Талли и заключаешь союз с Хостером, либо проигрываешь войну и отправляешься на казнь вместе с Робертом и Арреном. И не факт, что Бенджена, Станниса и Ренли пощадили бы при таком раскладе.

 

[Дракон]

На одной чаше весов - победа в восстании, жизни близких, судьбы знаменосцев и ещё тысяч людей.

Хостер Талли такой крутой, его роль в восстании была определяющей? Да среди лордов РЗ даже единства не было в плане кого поддерживать (собственный, самый крутой там получается как раз Нед - единственный грандлорд, получивший стопроцентную поддержку от своих вассалов. Ни Роберт, ни Аррен, ни тем более Хостер таким авторитетом похвастать не могли).

Но раскрыть происхождение Джона означало поставить под вопрос законность пятерых детей Кейтилин. Один ребенок или пять? Вот и мотив.

Вообще-то пять детей у него от Кейтилин появились далеко не сразу, так что чаша весов там была совсем другая - ребенок против ребенка.

Нед не лжец и не трус

Странно, сами же писали, что при такой трактовке он именно лжец и трус: "А вот знание того, что собственный отец, благороднейший и честнейший из людей, оказался лжецом, трусом"...

он в тупиковой ситуации. Допустим, женился он на Эшаре по тихому и без свидетелей, никто и не узнал. А тут вопрос ребром: либо ты берешь в жены Кейтилин Талли и заключаешь союз с Хостером, либо проигрываешь войну и отправляешься на казнь вместе с Робертом и Арреном. И не факт, что Бенджена, Станниса и Ренли пощадили бы при таком раскладе.

Вы все время забываете, что Хостер и так связан с повстанцами - во-первых, старой дружбой с Арреном, а во-вторых (и это самое главное), женитьбой Аррена на Лизе. Зачем еще и Неда заставлять?

 

[diana29]

Я считаю, что Нед просто не подумал о том, что это важно. Нед правда хороший человек и добрый, и он вовсе не плюет на своих детей, он просто искренне не понимает, что вне зависимости от долга, правил и всего остального, им может быть больно и плохо и что всем нужна поддержка. Вот он поговорил с Арьей один раз и мы видим, насколько же легче Арье сразу же стало. Нед знал положение дел в Дозоре но совершенно искренне ни разу не задумался о том, что об этом вообще надо говорить, потому что это же долг, какие могут быть сантименты? То же самое с Сансой - Санса должна выйти за Джоффри, мы не можем дать повод Роберту усомниться в нашей лояльности. И тот факт, что Сансе Джоффри понравился это было просто совпадением. Он мог быть ужасен, она могла бы быть в отчаянии - но никакого разговора и поддержки она не получила бы, и не потому что отец её не любит - он её любит, а потому что у Неда эта опция отсутствует. Долг - есть, любовь к детям - есть, эмпатии - нет. В результате дети, которые его искренне любят и искренне уверены в ответной любви, при внешнем признаке безразличия со стороны отца, шок испытывают гораздо более сильный. И больно Джону не только от того, каким оказался Дозор, но и от того, что отец, возможно, знал об этом и ничего не сказал.

Я в целом согласна. Но мне кажется Вы много хотите от Неда. При всех его достоинствах по воде он не ходит. И не может заглянуть в душу даже самым родным и близким и не всегда находит нужные слова.
В случае с Сансой он готов был разорвать помолвку, несмотря на опасность опалы и гражданской войны, говорит о его сильной любви к дочери. Вспоминаем Тайвина и других отцов. Нед колебался прежде, чем принять предложение Роберта, что вообще в те времена безумие, о чем ему намекнула Кейтилин. На судьбу дочери ему никогда не было наплевать. То что он не понял состояния Сансы при разрыве помолвки и что та его не услышала, и не видит очевидного. Ну извините, не понимает он психологии 13-х девиц
С Джоном тоже хотел как лучше. Нед посчитал, что это лучший выход и вообще возможно единственный. Кейтелин его продавила. А зачем расстраивать парня заранее. Его мотивацию объяснил ув. Иосиф, приведя цитату из книги. Как это воспринял Джон -это проблема Джона. Тут аналогично суровый папа отправил сына в армию, чтоб он стал мужиком, а тот обиделся потому, что там полная жопа и думает, что папа его не любит. А Джон еще и сам вызвался.

 

[diana29]

Подтверждения любви Рейегара к Лианне.
1. Он подарил ей венок на турнире и назвал королевой любви и красоты. Это может быть намеком на симпатию Рейегара (не обязательно, конечно, но мы рассматриваем именно эту версию).
2. Он ее "похитил". Опять же это не точно, но в версии с любовью он это делает именно из-за любви.
3. Он умирает с ее именем на губах. Мартин вроде как подтвердил, что это именно имя Лианна (если, конечно, он не имел в виду какую-нибудь другую Лианну).
4. Лианна рожает ему ребенка (в версии, где Джон - сын Лианны и Рейегара).

1. Либо он узнал, что она была рыцарем смеющегося дерева.
2. Либо это король, а свалил все на Рейгара

Какие у нас есть подтверждения, что Лианна любила принца?
Она расплакалась над его песней.
2. Она родила ему ребенка.
И в общем-то это все. Два против четырех. Я делаю вывод, что подозревать Рейегара в любви к Лианне у нас больше возможностей, чем подозревать, что Лианна любила Рейегара. И глядя на их характеры, я почему-то больше верю в то, что принц мог похитить девушку, чем в то, что Лианна, презирающая Роберта за бастарда, могла сбежать с женатым мужчиной. Вот не укладывается это в моей голове. Мартин дает нам разговор Лианны и Неда про помолвку не просто так, там прямым текстом показано отношение Лианны к подобным вещам. Про принца у нас гораздо более расплывчатые "факты". Что-то сформулированное ясно и четко против чего-то эфемерного и распывчатого. И опять же все не в пользу Рейегара. Возможно, я предвзята, и мне проще поставить себя на место Лианны, чем Рейегара, но таково мое субъективное мнение.

Ну не презирала она Роберта, скорее поняла суть его натуры. И судя по этому была девушкой достаточно здравомыслящей. Поэтому странно, что она влюбилась с первого взгляда и сбежала с женатым принцем. Я склоняюсь, что этому посбособствовали либо король, либо дети леса.

Но опять же возвращаясь к прописанным характерам персонажей, я могу поверить в похищение, но насилие над 15 летней девушкой...

Не сходится с. Хотя стокгольский синдром никто не отменял. Может он подержал ее месяц, а потом она и не против стала.

Почему-то мне кажется, что этого не было. Я придерживаюсь мнения, что принц похитил Лианну не из-за любви и не для того, чтобы она родила ему ребенка, а для чего-то еще (для провокации, экспериментов, велению правой пятки).

Не вяжется с характером Рейгара.

Это было именно что похищение и удержание силой, только вот в насилие не верю. Она была нужна ему не для этого (для чего не знаю). Может быть, со временем она даже могла разделять его взгляды и помогать ему в том, чем он весь этот год так усердно занимался. И даже если Рейегар был в нее влюблен, они не спали, а значит, не рожала Лианна никого, и Джона Сноу я считаю сыном Эшары Дейн и Неда или его брата Брандона.

Усложняете. 15-летняя благородная девица. Для чего она еще нужна, кроме деторождения? Если был влюблен, почему не спал. Рейгар же не монах. Я не уверена, что он был настолько предан Элии.

Умереть Лианна могла по разным причинам. Если Рейегар крал Лианну для экспериментов, она могла эти эксперименты плохо переносить (тогда он тот еще чудак на букву "м"), а посему и помереть от этого. Или же она могла быть кем-то ранена. Опять же, странное поведение гвардейцев, которые ее охраняли. Они вообще в ней не заинтересованы, подумаешь, помирает в башне, а еще говорят о верности королю. Так может быть, Рейегар спрятал Лианну в башне (где она в его отсутствие должна была продолжать заниматься тем, чем занимались они весь этот год (и это не строгание Обещанного Принца)), и уехал, а гвардейцы все же нашли, где принц Лианну спрятал и явились туда. Только вот не понятно, каким образом Лианна оказалась смертельно раненной. Если бы гвардейцы хотели бы ее убить, думаю, нашли бы способ сделать это быстро и безболезненно. Может быть, король приказал им узнать, чем принц занимается, и Лианну пытали (могли ли гвардейцы исполнять такой приказ, вопрос другой), чтобы выведать информацию, а тут нате вам, Нед приехал. А может быть, она уже была ранена и они скорее пытались ей помочь, чем наоборот убить.

Очень усложняете. Зачем делать из Рейгара доктора Менгеля. Будто ему клейма насильника мало. Его воспитывали благородным принцем, рыцарем. Таким наклонностям просто неоткуда взяться.

А может, они ее просто охраняли, были ее тюремщиками (в этой версии не принц им приказы отдавал, а король), а тут Нед является за пленницей.

Очень похоже.

Начинается драка, вот Лианна и делает нечто такое, чтобы помочь своему брату (если считать, что Лианна и Рейегар могли какой-нибудь магией заниматься), гвардейцы убиты, а сама она смертельно ранена (магия - меч без рукояти). Вот так она могла и умереть.

Это какая-то другая книга. Я еще могу поверить, что она их разнимать полезла. Но об этом нет никаких упоминаний.

Меня всегда смущал тот факт, что Нед находит ее рожающую. Вот ни раньше не позже, а именно в этот момент. Ну слишком неправдоподобно. А если бы она родила на два дня раньше? Я не знаю, сколько могут прожить женщины после тяжелых родов, если им не предоставляется лечение, но тем не менее, Лианна могла бы умереть до прихода брата. Или же еще и не рожать, кода он ее находит (а возможно так и было, и родила она уже когда Нед ее увозил и уже не в Башне Радости, но это если рассматривать ту версию, где она беременна от Рейегара).

Роды нерожавщей женщины могут идти больше суток. И помереть она могла не сразу. Либо от переживаний (брата чуть не убили, новости про возлюбленного и семью) начались преждевременные роды. Повитуху не нашли, осложнение, кирдык.

 

[farmer111]

Хостер Талли такой крутой, его роль в восстании была определяющей?

Вполне вероятно так и было.
Война в Речных землях явно не принесла бы ничего хорошего мятежникам.

 

[Fleur-de-Liss]

В случае с Сансой он готов был разорвать помолвку, несмотря на опасность опалы и гражданской войны, говорит о его сильной любви к дочери.

Нед разорвал помолвку из-за поведения Роберта, а вовсе не из-за того, каков Джоффри. И заключил помолвку потому что не мог дать Роберту оснований сомневаться в своей лояльности. В этом смысле Нед ничем от Тайвина не отличается.

То что он не понял состояния Сансы при разрыве помолвки и что та его не услышала, и не видит очевидного. Ну извините, не понимает он психологии 13-х девиц

Он и не собирался понимать - Сансу он справедливо (я без иронии) рассматривает как свою собственность, чьи чувства при заключении или разрыве помолвки не имеют значения. Я говорила о том, что Нед оставил Сансу одну в самой сложной ситуации - после Дарри. При этом нашел нужные слова для Арьи, для которой вообще все просто.

Нед посчитал, что это лучший выход и вообще возможно единственный. Кейтелин его продавила. А зачем расстраивать парня заранее. Его мотивацию объяснил ув. Иосиф, приведя цитату из книги. Как это воспринял Джон -это проблема Джона. Тут аналогично суровый папа отправил сына в армию, чтоб он стал мужиком, а тот обиделся потому, что там полная жопа и думает, что папа его не любит. А Джон еще и сам вызвался.

Кейтилин ничего не продавливала, Кейтилин вообще молчала при обсуждении вопроса о Ночном Дозоре. И я говорила о том, что Нед практически полностью лишен эмпатии. Да, можно смириться с решением бастарда отправиться в Ночной Дозор, но не поговорить об этом с сыном....... если бы это был Тайвин Ланнистер - мы назвали бы это бессердечием, но так как мы Неда знаем, то понимаем - он в принципе не понимает, что дети и молодые люди это не вещи и не солдаты. И им иногда на самом деле нужна поддержка.

 

[diana29]

Нед разорвал помолвку из-за поведения Роберта, а вовсе не из-за того, каков Джоффри.

Причина никогда не бывает одна, действует накопительный эффект. Нед мог сохранить помолвку, если б Джоффри был нормальным. Просто разорвать помолвку и не рассорится в пух и прах с королем на тот момент нельзя. Поэтому и разорвать он ее хотел из безопасного места. Но на самом деле , если Нед после Дарри понимал сущность Джоффри, это не значит что он был готов отдать ему Сансу. До брака несколько лет, все может измениться и поднимать этот вопрос вообще не время.

И заключил помолвку потому что не мог дать Роберту оснований сомневаться в своей лояльности. В этом смысле Нед ничем от Тайвина не отличается.

Нельзя быть десницей, обвинить в измене королеву и самый влиятельный клан и при этом дать королю повод сомневаться в своей лояльности. Вообще Нед забыл, что Роберт не его друг детства, но король, и не согласиться на его предложение, значит жестоко его оскорбить. Тайвин спал и видел как сделать дочь королевой и был готов на все. И он сам сделал предложение королю. Неда этот вариант застал врасплох, он даже не ожидал.
Нед Старк -человек своей эпохи, он хотел сам выбрать для дочери достойного во всех отношениях мужа, и да, ее особо никто не спрашивал. Но он не меркантильными интересами руководствовался.

Он и не собирался понимать - Сансу он справедливо (я без иронии) рассматривает как свою собственность, чьи чувства при заключении или разрыве помолвки не имеют значения.

Как по-разному мы видим персонажа. Он видит Сансу как неразумного ребенка (вполне справедливо), пребывающего в детских иллюзиях. А ее чувства надуманные. Это заблуждение всех взрослых и родителей.

Я говорила о том, что Нед оставил Сансу одну в самой сложной ситуации - после Дарри.

Я в целом понимаю характер Неда. Он не мастер слов, а в такой ситуации сложно что-то сказать да и не нужно. Он как мог поддержал дочь. Обнял ее, остальное лишнее. Не мог он да и не должен был сидеть с ней за ручку. Может они и говорили, просто это не было важно и в текст не вошло. Сама Санса не чувствует обиды на него вообще.

При этом нашел нужные слова для Арьи, для которой вообще все просто.

Ну не просто. Удар был одинаково силен и сестры обе сильно страдали, но по-разному.

Кейтилин ничего не продавливала, Кейтилин вообще молчала при обсуждении вопроса о Ночном Дозоре.

А до этого очень жестко настаивала, что Джона в Винтерфелле не потерпит. А Нед кулаком по столу не стукнул.

И я говорила о том, что Нед практически полностью лишен эмпатии.

Ну нет. Ему тяжело выражать свои чувства - это разное. Для взрослого человека, прошедшего 2 войны, потерявшего всю семью, он очень переживает детское горя своих дочерей. Это видно из ПОВ.

если бы это был Тайвин Ланнистер - мы назвали бы это бессердечием, но так как мы Неда знаем, то понимаем - он в принципе не понимает, что дети и молодые люди это не вещи и не солдаты.

Нед никогда к людям не относился как вещам, даже посторонним, даже врагам. Но не всегда понимал их слабости или их мотивы.

И им иногда на самом деле нужна поддержка.

Все, что мог)
Главная причина обиды Джона на отца, что он - бастард, а не то, что в дозоре ему не дали теплое одеяло. И никакие слова этого не изменят. Донел Ноей-молодец. Вправил ему мозги 2 словами. Не знаю, хватило бы Неду жесткости сделать это.

 

[Fleur-de-Liss]

Причина никогда не бывает одна, действует накопительный эффект. Нед мог сохранить помолвку, если б Джоффри был нормальным. Просто разорвать помолвку и не рассорится в пух и прах с королем на тот момент нельзя. Поэтому и разорвать он ее хотел из безопасного места. Но на самом деле , если Нед после Дарри понимал сущность Джоффри, это не значит что он был готов отдать ему Сансу.

Ну давайте книге не будем противоречить и на ровном месте сочинять Неда оправдания. Джоффри не был нормальным, но это не было для Неда основанием разрывать помолвку. А вот когда Роберт поддержал Джейме и свалил на охоту и Нед разрывал отношения именно с Робертом - вот тогда помолвку он и разорвал. И личность Джоффри и желания Сансы при этом не имели вообще никакого значения.

Как по-разному мы видим персонажа. Он видит Сансу как неразумного ребенка (вполне справедливо), пребывающего в детских иллюзиях. А ее чувства надуманные. Это заблуждение всех взрослых и родителей.

Для Неда в случае помолвки вообще не имело значение - большая Санса или маленькая, хорош Джоффри или плох. Политика, как её понимал Нед - только это и имело значение.

Я в целом понимаю характер Неда. Он не мастер слов, а в такой ситуации сложно что-то сказать да и не нужно. Он как мог поддержал дочь. Обнял ее, остальное лишнее. Не мог он да и не должен был сидеть с ней за ручку. Может они и говорили, просто это не было важно и в текст не вошло.

А где я писала про держание за ручку? Санса оказалась в ситуации, когда королева и жених явно враждебны к Старкам, но Санса остается невестой Джоффри - и вот об этом стоило поговорить, как он поговорил с Арьей. Но так как Санса и Нед ПОВ, то предполагать что разговор состоялся за кадром мы не можем, тем более что мы наблюдаем за тем, что оценка произошедшего у Сансы явно "плавает".

Ну не просто. Удар был одинаково силен и сестры обе сильно страдали, но по-разному.

А теперь еще раз - я не говорю о том, кому легче, я говорю о том, кому сложнее. Арье просто - всем плевать, чем она занимается и что с ней будет. А Санса - невеста Джоффри и будущая невестка Серсеи и она в очень сложном положении, потому её семья и семья жениха в сложных отношениях.

А до этого очень жестко настаивала, что Джона в Винтерфелле не потерпит. А Нед кулаком по столу не стукнул.

Это не имеет никакого отношения к тому, что мейстер Лювин уже шел сообщить о решении Джона.

Нед никогда к людям не относился как вещам, даже посторонним, даже врагам.

Нед часто относится к людям как к функции. Не потому что он плохой человек, а просто он - такой.

Главная причина обиды Джона на отца, что он - бастард, а не то, что в дозоре ему не дали теплое одеяло. И никакие слова этого не изменят.

Правда?

В Черном замке тепла искать было негде. Стены его были холодны, а люди казались еще холоднее. Никто не говорил ему, что в Ночном Дозоре придется так туго; никто, кроме Тириона Ланнистера. По дороге на север карлик открыл ему правду, но сделал это чересчур поздно. Джон подумал о том, знал ли его отец, как обстоят дела на Стене. Наверное, знал, решил он и ощутил новую боль.

Как видите, не о теплом одеяле речь идет, Джон просто чувствует, что отцу было плевать и испытывает от этого боль.

 

[farmer111]

А остальные? Представьте:

Никаких упреков серьезных в адрес Неда из-за бастарда быть не может.
Иметь бастарда это не преступление, а брать взятки наоборот - преступление.

— Бейлиш, на хрена в городе стотыщный бордель?
— А чтоб благородные мужи бастардов домой не притаскивали!

Скорее чтобы король мог и дальше сытно есть и вкусно пить )

А зачем ему отговорки?

Не нужен ему Джон в столице.
Иначе все это выглядит смешно.
У Старка было миллион вариантов устроить судьбу Джона, но он об этом не подумал.
Однако решение Джона вполне устроило Неда, самому думать не надо, ответственность на себя брать тоже.

 

[леди Амби-Ходор]

Старка было миллион вариантов устроить судьбу Джона, но он об этом не подумал.

Считал, что ещё есть время. Чувствовал ответственность, любил, и хотел, чтобы Джон был на глазах. Вполне естественно, на мой взгляд.
Опять же, память о сестре (кстати, это доказывает, что рождение Джона позором Лианны он не считал, иначе бы "устроил судьбу Джона", чтоб пореже вспоминать")

 

[farmer111]

Считал, что ещё есть время. Чувствовал ответственность, любил, и хотел, чтобы Джон был на глазах. Вполне естественно, на мой взгляд.

Даже в последний момент Нед мог решить по своему.
Либо взять сына с собой или отправить...да хотя бы к Риду.
Понятно, что все наши размышления разбиваются о замысел Мартина, которому нужно именно то, что нужно. Но сделал он это топорно, без всякого стиля.

 

[леди Амби-Ходор]

farmer111 взять с собой не мог, а к Риду Джон не хотел. Хотел в Дозор, к дяде Бенджену.

 

[farmer111]

farmer111 ↑ взять с собой не мог, а к Риду Джон не хотел. Хотел в Дозор, к дяде Бенджену.

Он Старк Винтерфельский, он мог сделать что угодно. Рид вообще только в его фантазиях существует )))

Настоящие коммунисты все знали и видели, да кто их слушал?

 

[леди Амби-Ходор]

Он Старк Винтерфельский, он мог сделать что угодно.

В Винтерфелле. Но в КГ он сам чужой и вряд ли мог бы опекать Джона как направлял бы Бенджен, если б не пропал

Настоящие коммунисты все знали и видели, да кто их слушал?

здесь соглашусь

 

[farmer111]

В Винтерфелле. Но в КГ он сам чужой и вряд ли мог бы опекать Джона как направлял бы Бенджен, если б не пропал

Где угодно и как угодно. В столице круче него, только король.

 

[леди Амби-Ходор]

Где угодно и как угодно. В столице круче него, только король.

Как показала практика, нет.
P.S . Давайте перейдем в тему Неда, а то меня сейчас забанят

 

[Дракон]

Между прочим можно было бы формально признав отцовство Джона, не оставлять его при себе и не привлекать к нему внимание. Мальчиков рано отдают на воспитание с дальнейшей службой. Что мешало договориться с одним из знаменосцев?

Нед не сторонник идеи, что ребенок должен расти вдали от семьи, это видно на примере не только Джона, но и Робба.

 

[леди Амби-Ходор]

Как это воспринял Джон -это проблема Джона. Тут аналогично суровый папа отправил сына в армию, чтоб он стал мужиком, а тот обиделся потому,

Не помню, чтоб он обижался на отца.