Фигуры Эддард Старк VI

[slava220272]

Lady from Lannisport ,
Миледи, то, что 11-и летняя девочка из провинции в своём ПОВе не заметила опасности (кроме как от до полусмерти напугавшего её Пса) ни разу не значит, что опасности не было!
Привет Лоллис Стокворт и всё той же Сансе в сцене отправки Мирцеллы в Дорн.
Тогда Санса уж точно заметила опасность, исходящую от обывателей КГ.

 

[Lady from Lannisport]

slava220272 , Не могу с вами согласиться. Книгу писала не 11-летняя девочка, а взрослый мужчина, который написал о произошедшем с Лоллис. Могу лишь предположить, что раз автор отметил опасность, значит она была. Для Лоллис и Сансы в "БК". С 11-летней девочкой шел почти взрослый мужЫк и воин и... тоже не заметил опасности. Таким образом, я решительно не понимаю о чем должен был волноваться Нед Старк на ровном месте - Сандор легко сошел за септу в этом тихом и благословенном заповеднике - турнирном поле. Примеры нападений на знатных дам именно в тех местах будут?
Сир, большая просьба к вам без цитат о том, что Сансе на турнире грозила опасность не поднимать этот вопрос Не могу разделить в полной мере ваше волнение, без текста из "ИП". Чего зря говорить об одном и том же?

 

[slava220272]

Lady from Lannisport ,
Так в том и суть, что даже король Джофри более-менее здраво оценивал опасность и послал с Сансой одного из лучших мечников 7К (как в последствии оказалось, что Джофри переоценивал способности Пса), а вот Нед Старк (как и Вы) опасность явно недооценивал, оставляя Сансу со старушкой септой, которая к тому же оказалась настолько безответственной, что упилась и уснула, оставив 11-ти летнюю подопечную одну посреди лагеря с кучей пьяных рыцарей, оруженосцев, конюхов и обывателей КГ.
Т.е. Вы путаете недооценку опасности с её отсутствием.
Пример с нападением на знатных дам именно в тех местах (на втором отрезке пути между Грязными воротами и КЗ) я как раз и привёл с Лоллис и всё той же Сансой, только чудом избежавшей группового изнасилования среди белого дня!
Тем временем ПОВ Сансы как раз и показывает ситуацию, что сама Санса на момент турнира Десницы не видела опасности ни в окружении "прекрасных рыцарей" ни в обывателях КГ. Просто в силу отсутствия жизненного опыта.
ЗЫ. Возможно, Вы, леди, тоже не имеете нужного жизненного опыта и тоже недоцениваниваете пикантность прогулок по пролетарским районам даже ближайшего Подмосковья начала 21-го века. Про средневековый портовый город я вообще молчу.
ЗЫЫ. Касаемо Мартина. Ну вот уверен на 100% что он будучи в здравом уме и трезвой памяти не пойдёт на вечернюю прогулку в какое-нибудь мексиканское или негритянское гетто . Ну или в пролетарские районы подмосковных промышленных городов или даже наукоградов

 

[Lady from Lannisport]

а вот Нед Старк (как и Вы) опасность явно недооценивал, оставляя Сансу со старушкой септой,

Вот именно! Сир, я очень надеюсь на цитату из "ИП", в которой будет раскрыта тайна опасностей, подстерегавших Сансу на пути с турнира. Покамест увы совершенно неясно кто покушался на дочь Неда. И что с примерами о других дамах? Зачем вы путаете мирное время и голодный мятеж? Это подтасовывание фактов? Все это не позволяет мне оценить всю неслучившуюся трагедию ситуации. Свое мнение я подкрепила цитатой именно из первой книги. Жду того же самого от вас Иначе, мне остается считать претензии к Неду Старку с вашей стороны ничем не обоснованными, а дальнейший разговор нецелесообразным.

 

[Zyrianin]

slava220272 , я профессионально занимаюсь безопасностью более 30 лет из 57. Ваши сравнения турнира и массового бунта чудовищно некомпетентны.

 

[sverchok2]

Мог, но не назначил - нет цитат на эту тему.

Не на всё в книгах есть цитаты, какие-то вещи сами собой разумеются или хотя бы подразумеваются. Автор не может описывать каждую секунду жизни каждого персонажа. А уж в данном случае вообще - назначил-не назначил, не в этом суть, а в том, что люди Старков были там одновременно с Сансой, и не было никакой нужды отправлять ее с Псом.

Впрочем, боюсь, и нажалуйся Санса на бросивших её гвардейцев, Нед по своей обычной привычке рассердился бы на дочь, а не на них.

Смотря как ему об этом рассказали бы . Я бы лично распределила вину так: виноватее всех септа, на втором месте гвардейцы, на третьем Санса. Она ухватилась за возможность провести побольше времени с Джоффри и согласилась на сопровождение, даже не попытавшись разбудить гувернантку септу. Потом уже, испугавшись Пса, начала было будить, но недостаточно настойчиво. Облить водой из кувшина или еще что - проснулась бы как миленькая.

Или за год с момента Турнира Десницы контингент, населяющий КГ сменился с высокоморальных строителей коммунизма образцовых бюргеров на вышеописанный плебс?
Ну так ещё до того, во время отъезда Мирцеллы в Дорн плебс напал на короля Джофри со свитой, а несчастную Лоллис Стокворт подвергли групповому изнасилованию на задворках мастерской дубильщика.

Происшествие с Лоллис было уже во время голода и беспорядков в городе. Турнир же происходил в мирное и благополучное время. Блошиный конец находится не по дороге с турнирного поля в замок.

даже король Джофри более-менее здраво оценивал опасность и послал с Сансой одного из лучших мечников 7К

Если бы он серьезно верил в опасность, то предложил бы сопровождение посерьезней, чем один человек. Дал бы несколько охранников, а лучше взял бы Сансу с собой - сам-то, небось, не в гордом одиночестве домой поехал? Да и перечитайте эту главу - Джофф и остальные гости удалились только что, буквально минута прошла между их уходом и уходом Сансы с Псом. Так что движение на улицах было, и Золотые плащи наверняка еще патрулировали. А уж за что Вы бедного Сандора так обижаете, вообще непонятно - в то время он вовсе не отброс общества, а личный телохранитель наследного принца, довольно-таки привилегированная должность. С какого перепугу он кинется вдруг насиловать порученную ему принцем дочь Десницы, неизвестно. Да и Санса в это время еще ребенок, а Пес не извращенец.

 

[tiny_tina]

Я бы лично распределила вину так: виноватее всех септа, на втором месте гвардейцы, на третьем Санса.

Санса виновата в том, что ее папаша забыл о ее существовании? В том, что не приставил к ней (лично конкретно к ней) хотя бы одного гвардейца? Одиннадцатилетняя малявка виновата в том, что не стала будить пьяную тетку? Что пошла с тем, кого назначил принц? Обалдеть. А Нед как обычно не виноватый ни в чем, обстоятельства у заечки случились

 

[slava220272]

Происшествие с Лоллис было уже во время голода и беспорядков в городе. Турнир же происходил в мирное и благополучное время. Блошиный конец находится не по дороге с турнирного поля в замок.

А сами обитатели Блошиного конца сидят в своём квартале посаженые на цепь и ни разу не хотят попробовать сладенькую дочурку какого-то богача и обобрать сопровождающего её мужика

Если бы он серьезно верил в опасность, то предложил бы сопровождение посерьезней, чем один человек. Дал бы несколько охранников, а лучше взял бы Сансу с собой - сам-то, небось, не в гордом одиночестве домой поехал?

Джофри вообще-то считал Пса одним из лучших мечников 7К! Но речь то сейчас не о Джофри, а о Неде Старке, папаше Сансы!
Джоф то как раз по мере своего разумения "программу минимум" по обеспечению бзопасности невесты выполнил.

Да и перечитайте эту главу - Джофф и остальные гости удалились только что, буквально минута прошла между их уходом и уходом Сансы с Псом. Так что движение на улицах было, и Золотые плащи наверняка еще патрулировали.

Ещё раз! Джофф то как раз и поддержал слетевшие штаны своего незадачливого тестя Неда, за что ему респект и уважуха.

А уж за что Вы бедного Сандора так обижаете, вообще непонятно - в то время он вовсе не отброс общества, а личный телохранитель наследного принца, довольно-таки привилегированная должность. С какого перепугу он кинется вдруг насиловать порученную ему принцем дочь Десницы, неизвестно.
Да и Санса в это время еще ребенок, а Пес не извращенец.

Годом позже Сандора уделали всего лишь два бойца Горы, причём даже не рыцари.
Сандор до этой сцены УЖЕ зарекомендовал себя полным отморозком и детей убивал. Так почему бы не изнасиловать и потом пристукнуть дочку врага своего сюзерна?
Да и поздне не стеснялся приставлять к горлу Сансы оружие. Причём минимум ЕМНИП дважды. Из них один рз будучи совершенно трезвым.
Так что то, что Пёс оказался не извращенцем -это просто везение Сансы и ейного папаши Неда.

Я сказал совсем другое.

Нет! Вы и Леди из Ланниспорта утверждаете, что 11-ти летней девочке в одиночку или даже в сопровождении старушки совершенно безопасно гулять как по лагерю, переполненному пьяной солдатнёй (в разных чинах и должностях) так и по портовому городу, битком набитом разномастным сбродом и матроснёй как с собсвнного флота 7К так и из сопредельных государств.
Поскольку время мирное, то у маньяков и извращенцев их "мечи" завязаны на узелок, а воры и грабители находятся в анабиозе под всевидящим оком городской стражи.

 

[swindon]

В общем-то у Эддарда всю историю дети делают что хотят, как у одичалых. Судите сами: Бран все детство лазал по стенам и деревьям, упал и покалечился, но даже это папку не смутило. Дочь играет вдали от него возле одной из самых опасных рек Вестероса с каким-то хмырем, там же и другая оказывается. Потом Эддард ищет ее несколько дней, спохватившись. На этом фоне прогулки Сансы с Псом еще ерунда. Так Арья потом еще раз пропала! И снова он не рефлексирует совершенно.

 

[sverchok2]

Санса виновата в том, что ее папаша забыл о ее существовании? В том, что не приставил к ней (лично конкретно к ней) хотя бы одного гвардейца? Одиннадцатилетняя малявка виновата в том, что не стала будить пьяную тетку? Что пошла с тем, кого назначил принц? Обалдеть. А Нед как обычно не виноватый ни в чем, обстоятельства у заечки случились

Дорогая tiny_tina, речь шла о том, кого Нед назначил бы виноватым, если бы знал, что случилось, и когда я написала "я", подразумевалось "на его месте", то есть с его точки зрения. Я же лично никого особо не обвиняю, поскольку считаю, что это было непредсказуемое стечение обстоятельств.

 

[tiny_tina]

Дорогая tiny_tina, речь шла о том, кого Нед назначил бы виноватым, если бы знал, что случилось, и когда я написала "я", подразумевалось "на его месте", то есть с его точки зрения.

Я сильно сомневаюсь, что Санса в голове у Неда вообще была бы в этой цепочке. Все-таки, он своих детей не считает за самостоятельные мыслящие единицы. Они у него скорее проходят по категории "Чем бы дитя не тешилось, живые и ладно"

 

[Zyrianin]

Ещё раз, tiny_tina : именно поэтому Джон нашёл себя в Ночном Дозоре, Робб побеждает в битвах в 14 лет, Санса выросла на радость маме южным цветочком на Севере, Арья не погибла ни в трущобах, ни в плену, Бран постепенно реализуется как воплощение Старых богов. Отец тут - ну никаким боком, ни-ни. Всё - сами, всё само получилось...

 

[slava220272]

Zyrianin ,
Именно так! Всё получилось само по воле Богов и Демиурга Мартина. А Нед Старк к успехам и поражениям своих детей не имеет никакого отношения.
Единственное (и то тут надо долго думать) исключение "учитель танцев" для Арьи.
Вот только вопрос: хотел бы сам Нед Старк видеть дочечку Арью в роли безликого наёмного убийцы с руками, замаранными в крови куда сильнее, чем у самого одиозного, но нормального наёмника или нет?
Хотел видеть голову Робба в 16 лет на пике?
Хотел бы видеть племянника Джона с замерзающими на лету соплями на Стене?
Брана - инвалидом-колясочником без единого шанса на выздоровление (хотя как раз тут Квиберн мог бы что-то предпринять).
Рикона - покойником.
А свою любимую жену (любимую ли?) безумной и бессердечной зомби.
Как мне кажется, такое Неду и в кошмарном сне не могло привидеться.
Судьба Сансы на фоне перечисленного ещё удалась! Благо её воспитанием занималась Серсея и в общем-то вменяемые мужчины Джоффри (в роли злого дяди), Сандор (в роли доброго) и Мизинец в роли умного.

 

[Zyrianin]

slava220272 , я не любитель чтива с шитьём белыми нитками. Впрочем, никому не запрещено читать у Мартина хоть белые нитки, хоть рояли в кустах.

 

[Лаэлли]

Zyrianin ,
В последнем указе должен был быть "мой сын, Джоффри". Но кое-кто заранее исказил волю умирающего короля и записал иначе. Для Роберта Джоффри - сын, потому что иного он не знал. Это канон. И с точки зрения воли Роберта Нед - мятежник, которому нужно оправдываться и доказывать обратное.
Последняя воля Роберта была однозначной - передать трон Джоффри. То, что король недостаточно информирован - это частности. Почему-то последнюю волю Визериса - посадить на трон Рэйниру, тут принято уважать и называть зелёных "плесенью". А Визерис тоже был "плохо информирован" - не мог заглянуть в будущее и узнать, какая она хреновая правительница выйдет (Эйгон не лучше, если что). И что, всю разницу делает исключительно кровное родство, факт отсутствия которого в Вестеросе 100% доказать невозможно?
Разницу делают исключительно отношение к ситуации, выбор и его причины.
Нед выбирает как классический "законопослушный тупой" из tv-тропов. "Джоффри - не сын Роберта. На моей стороне правда111", все, мысль кончилась. Его не волнует то, кто будет лучшим королем, раз уж приходится выбирать сторону. Его не волнует, что пойдет на благо конкретно его землям и людям. Его не беспокоит особо перспектива гражданской войны.
При этом он не забывает завернуться в белый плащ, попенять тем, кто с его точки зрения не такой высокоморальный, и весь такой в конце отыгрывает "я хороший, мне все можно". Он хороший же, так что ему можно игнорировать прямые приказы короля (отпустить Тириона, помириться с Ла), скрывать информацию государственной важности от короля, ему можно искажать слова короля, записывая его указ иначе, чем было произнесено. Не-а, нельзя как выяснилось.

 

[Zyrianin]

кое-кто заранее исказил волю умирающего короля и записал иначе.

И как же именно "иначе"? в ЧЁМ состоит "искажение"?

 

[Багровый Ястреб]

Его не беспокоит особо перспектива гражданской войны.

Так "перспектива гражданской войны" - следствие именно что происхождения Джоффри, Томена и Мирцеллы. Если обезвредить эту мину, то гражданская война не приобретёт столь колоссальный размах.
Собственно, примерно та же ситуация, что и с "детишками" Лейнора. Чем дольше оттягивать момент неприятного решения - тем сильнее рванёт.

 

[Лаэлли]

Так "перспектива гражданской войны" - следствие именно что происхождения Джоффри, Томена и Мирцеллы. Если обезвредить эту мину, то гражданская война не приобретёт столь колоссальный размах.

Было ещё как минимум очень заслуживающее рассмотрения предложение Ренли. Если вопрос в том, чтобы не устраивать резню пейзан и коровок, то обдумывать его нужно. (Идея-то здравая - подпилить пирожок миром, оставив за бортом имеющего самую хилую армию Станниса, у которого ресурсов всяко меньше, чем у Тайвина)
Ну и да - вопрос в том, руководствуясь какими аргументами принимает решение персонаж. Можно и про апельсин в черном ящике догадаться, как в старом анекдоте. Не было бы у нас ПОВ Неда и возможности посмотреть на содержимое его черепушки - другой вопрос. А так мы видим, что вопрос для него "закрыт" в момент озарения "Джоффри - не сын Роберта". Остальное для него значения не имеет.
Да, ему проще, чем современникам Танца - Джоффри никак не тянет на довольно симпатичного юношу Джэйкэйриса Стронга. Но зато он не тянет на него и в другом - родословная у него на лице не написана, Джофф похож на мать, а не на "соседа". Доказать его происхождение не от Роберта практически невозможно. "Знают" не так много людей - собственно родители Джоффри, Нед, Станнис и Варис с Петиром. По Бейлишу все равно плаха рыдает - за дыру в бюджете кого-то надо виноватым назначить. Станниса всегда можно назвать лжецом и узурпатором - все поверят. Остальные трое, если будут на одной стороне, тоже промолчат. Остаётся Варис. Так что предложение Ренли имеет смысл рассматривать. Я бы поняла, если бы Нед обдумал его и решил, что Джоффри никак не поддается в перспективе корректировке поведения в сторону "нормальный такой король". Но нет.

 

[Багровый Ястреб]

А так мы видим, что вопрос для него "закрыт" в момент озарения "Джоффри - не сын Роберта". Остальное для него значения не имеет.

Остальное действительно не имеет значения. Наследование - вещь чёткая, двусмысленностей не допускающая. Кукушат следует ликвидировать.

"Знают" не так много людей - собственно родители Джоффри, Нед, Станнис и Варис с Петиром.

Что характерно, все они считают, что доказать бастардство (или хотя бы додуматься до него) вполне реально (см. разговор Вариса и Иллирио, подслушанный Арьей).

Джофф похож на мать, а не на "соседа".

Это так, но почему-то ни в одном браке Ланнистера и Баратеона не рождались блондинчики. Вот, даже Бриенна, ни разу не Альберт Эйнштейн, а ей одного взгляда на Джендри(!) хватило, чтобы понять, что "лорд Станнис был прав". К ТсД дошло уже и до Кивана. Собственно, уже на моменте рождения второго-третьего блондинчика к Серсее неминуемо должны были возникнуть вопросы, но авторскую волею их задали только в начале ИП.

Так что предложение Ренли имеет смысл рассматривать.

Действительно, имеет. Сперва изолировать "короля", затем избавиться от доброхота и от изолированного "короля" тоже.

Да, ему проще, чем современникам Танца - Джоффри никак не тянет на довольно симпатичного юношу Джэйкэйриса Стронга.

"Симпатичного юношу", выдавшего алконавту и наёмнику ОМП (с предсказуемыми последствиями). Джоффри, к счастью, к такой опции не имел.

 

[farmer111]

Это так, но почему-то ни в одном браке Ланнистера и Баратеона не рождались блондинчики.

Потому что этих браков озвученных было ничтожно мало.