• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Хоуленд Рид и его болото

farmer111

Знаменосец
Если серьёзно -вся ваша версия - фантазия чистой воды. Она ничего не проясняет, ничем не подкреплена, и совсем лишняя для сюжета (хотя по своему любопытна)
Попробуйте объяснить тогда, где Хоуленд Рид, почему он игнорирует сюзерена и не спешит на выручку своему другу?
Объясните, почему никто не видел Рида, кроме Неда и тех бедолаг, что умерли у Башни?
Объясните, почему северные лорды отправляющиеся на Перешеек и желающие встретиться с лордом Сероводья, должны нести знамена Винтерфелла?
Что важно для сюжета? Кто мать Джона Сноу? Или правда о том, что такого ужасного произошло у Башни Радости? Потому что, если важна мать, то не факт что Хоуленд в курсе, но вот о том, что произошло у Башни он знает и на это сделан акцент.

Или вы будете утверждать, что Рид отправил с Роббом армию и что его (Хоуленда) видели и знают многие, просто Мартин об этом забыл написать?

Все болотники шифруются.О них знают, но не могут найти даже жилищ. Видимо, причина в том, что болотники не доверяют не-болотникам;)
Но при этом их армия принимала участие в Восстании.
Очень странно, для тех, кто не доверяет никому.
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
Отсюда и вытекает, что Риды это древнее колдовство завязанное на магии крови Старков.
Вот как это вытекает?

Какое отношение обособленность Перешейка, их пофигизм(основанный на "а чё Ты мне сделаешь?" и прочее может приводить к...

Отсюда и вытекает, что Риды это древнее колдовство завязанное на магии крови Старков.

Логическая цепочка просто закончилась не имеющей к ней теорией.


Дальше. А там вообще в курсе, что все мужчины, присоединившиеся к армии Эддарда и Роба младше 15 лет? Вот такое бы точно кто то отмечал.

Коллективный разум... еще веселее. Тут скорее о каком то уровне демократии нужно говорить.
Они от первых людей, да еще с Детьми Леса тёрлись. Они живут по более архаичным законам. За стеной с лордами туго. Продвинутая анархия. Вот и присяга от Народа у болотников еще с тех времен, когда андальские ноухау не прокрались в общество первых людей.
Коллективный разум... пипец.

Но при этом их армия принимала участие в Восстании.
Очень странно, для тех, кто не доверяет никому.
Всё нормально.
Болотники сильно отличаются от остальных людей.
Толку им на "праздник урожая" переться со своими лягухами? Людей смешить.
Или на пирушках белыми воронами в углу сидеть - зачем? Типа прикольно, им лайков наставят?

Другое дело крупная война. Они верны Старком и поддерживают сюзерена.

Закон гостеприимства чтут. А что издалека и болотники - видно по внешности.
Так одно дело, когда просто пришли и кушать хотят, аж переночевать негде. А другое дело: "мы дети лорда, открывай ворота, кто тут у вас главный?!!!".

Вот тут и нужно что то предъявить, что бы по шее за враньё не дали, да котлы мыть не отправили.
 
Последнее редактирование:

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Ловец Сока кмк по умолчанию закон гостеприимства требует верить гостю на слово, пока не появится причин сомневаться.
Они же не требовать привилегий пришли, а, напротив, сами принести присягу:;
 
Последнее редактирование:

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
Ловец Сока кмк по умолчанию закон гостеприимства требует верить гостю на слово, пока не появится причин сомневаться.
Они же не требовать привилегий пришли, а, напротив, сами принести присягу:;
Их явно спасть не со свинопасами положили. Кушать за столом лорда и всё такое.
Сказать, что ты сын лорда = претендовать на большие бонусы.
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием

Лаэлли

Знаменосец
Вообще, теория сира farmer111 не лишена изящества.
Действительно, странностей вокруг Ридов - причем всех троих! - очень много.
Хоуленда кроме Неда, трупов и подростков, назвавшихся его детьми, никто не видел. Как минимум с конца Восстания, как максимум никогда. Даже историю о том, как Лианна навтыкала оруженосцам, защищая Рида, вспоминают только 'Риды', в Винтерфелле об этом не говорят. Т.е. за 15 лет Рид умудрился отмазаться от участия в войне при Восстании Грейджоев, ни разу не посетить друга-сюзерена в Винтерфелле (хотя вассалы, если судить по словам Элис Карстарк, на праздники туда выбирались часто), не послать своих детей хотя бы к соседям-лордам для знакомства или в Винтерфелл на воспитание (той же Мире статус компаньонки Сансы мог бы помочь даже без приданного 'зацепить' хорошего жениха. Да и вообще - хоть какая-то свежая кровь, а не за своего же болотника низкородного замуж). Далее, если принять, что Мира и Джоджен таки дети Хоуленда, у них должна быть мать, не почкованием же он размножился. На Вики даже имя той матери упомянуто, в самих же книгах она есть только в аппендиксах... И фамилия Рид - т.е. либо кузина Хоуленда, либо там у всего болота фамилия Рид, либо простолюдинка. Миру Бран называет сверстницей Робба... Что намекает, что мать Миры Хоуленд должен был встретить во время Восстания и быстренько сделать ребенка. (Ну или что ребенок не его... Или что как минимум Мира не та, за кого себя выдает) Мать то ли простолюдинка, то ли болотница, которую, как и отца, никто много лет не видел, обрубает ещё одну ниточку к Ридам - будь их мать хоть захудалой дворянкой, нашлась бы и родня, с которой пришлось бы хоть как-то общаться. Нет у Ридов и каких-то особенностей внешности, которые безусловно намекают на происхождение от крови этого семейства - вроде тех же болтонских глаз или сочетания синих глаз и чёрных волос, как у Баратеонов. Бран, правда, отмечает, что малый рост, каштановые волосы и зелёные глаза - характерны для болотников, но не всякий болотник ребенок Рида. Да и сами эти черты, даже в сочетании, не особо редки и присущи не только болотникам - вон те же Петир и Давос схожий фенотип имеют.
Нет у 'Ридов' и никаких материальных подтверждений происхождения - писем от отца с подписью и печатью, фамильных всем известных колец или медальонов. О рождении наследника Рид сюзерену, похоже, не сообщал - иначе бы Бран знал, как того наследника зовут: гербы, имена лордов и как минимум их наследников это базовые знания, типа азбуки. Тем более, какое-то сообщение болот с внешним миром возможно, пусть и не воронами, а через гонцов. Но Рид за 15 лет никак себя не появляет, кроме отправки в Винтерфелл детей - без верительных грамот, хоть какой-то свиты и возможности послать назад весточку 'мы, пап, успешно добрались'. А если бы им просто не поверили?
Джоджен лжет Брану относительно своих способностей (впрочем, может и заблуждается) - что будущее, какое он видел, не изменить. Не для того ли, чтобы мальчик с одной стороны начал ему верить, а с другой - не пытался поменять выгодную цепочку событий, которая приведет его к Кроворону? Джоджен слабет по пере приближения к пещере Риверса - значит ли это, что их магия плохо совмещается, например?
Джоджен описан как ''маленький старичок" - просто ли это слишком взрослый умом подросток или взрослый в теле ребенка, как девочка из ЧБдома?
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
Т.е. за 15 лет Рид умудрился отмазаться от участия в войне при Восстании Грейджоев,
Зачем ему отмазываться?
На кой нужны в той войне парни с Перешейка?
Там явно легкая пехота, для подавления восстания Грейджоя ни как не пригодная.

А всё остальное легко списывается на слишком большую самобытность Перешейка.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Кмк все эти якобы "странности" вообще не имеют значения.
А значение имеет то, что Мартин не дал ни одного намека, что Жойен и Мира выдают себя за детей Хоуленла, или что Эддард зачем-то всех морочит, выдавая Хоуленла за живого человека и своего друга. Это при нелюбви Эддарда к вранью!
Фантастическая история, которую придума farmer111 не лишена изящества сама по себе, но в ПЛиО она ИМХО выглядит инородным телом .
 

farmer111

Знаменосец
Кмк все эти якобы "странности" вообще не имеют значения.
Разумеется.

А значение имеет то, что Мартин не дал ни одного намека, что Жойен и Мира выдают себя за детей Хоуленла
Разумеется.
Кроме одного - они вообще никак не демонстрируют, что они дети Хоуленда Рида.
От них не следует никакой конкретики, кроме общеизвестной информации: Хоуленд Рид лорд Сероводья. Все что они говорят о болотниках это общеизвестная информация. Единственно, что было рассказано уникального, это сказка про рыцаря с болот (или как она там называлась?).
Все!
Мира вполне демонстративно уходит от всех вопросов Брана.
Она вроде бы намекает в сказках о чем-то, но как только Бран демонстрирует интерес и просит подробностей, она тут же уходит от ответа и уводит разговор в иное русло.
Простите, но слово отец в любом языке и в любой эпохе употребляется не только в качестве кровного родства.
А никаких свидетельств или даже намеков на кровное родство с Хоулендом Ридом его "дети" не представляют.
Но конечно, намеков никаких. Инфа 100%.

ли что Эддард зачем-то всех морочит, выдавая Хоуленла за живого человека и своего друга.
Когда человек видит то, чего не видят другие, он вовсе никого не обманывает. Он действительно видит то, что видит.
Намеков конечно Эддард никаких не дает, кроме пожалуй того, что полный игнор со стороны его друга на протяжении 15 лет его не смущает.
Он пишет письма, не получает на них ответа.
Эддард считает личным оскорблением и позором, когда Мормонт нарушает закон.
Однако, получается, что вассал может не явиться на войну и это не считается нарушением закона?????
И это при том, что Эддард весьма традиционных взглядов.
Вот запрещено сидеть на ЖТ всем кроме короля или десницы, значит запрещено.
15 лет забыть этого не может.
А вот не явку Рида на войну… ну подумаешь. Со всяким может приключиться.
Не отвечает на письма? Ну ладно, бывает.
Друг конечно реален, просто его никто никогда не видел и не получал никаких физических свидетельств его существования.

Вполне вероятно по изначальному замыслу Рид должен был появиться раньше и действительно играть какую-то важную роль.
В настоящий момент его появление никакой существенной роли не играет.
Его запросто заменит Бран, т.к. единственна интрига с Ридом это события у Башни Радости, но эти знания совершенно не играют никакой роли с учетом талантов Брана.
 

Kraake

Мастер-над-оружием

farmer111

Знаменосец
Kraake забыли упомянуть, что не грех соврать и другу, и мало того, когда нужно готов объявить себя изменником и признать бастарда королем. Но врать он действительно не любит.
Хотя я не уверен, что про Джона он врет.
 

Лаэлли

Знаменосец
Кмк все эти якобы "странности" вообще не имеют значения.
А значение имеет то, что Мартин не дал ни одного намека, что Жойен и Мира выдают себя за детей Хоуленла
Ну вот как раз дети меня смущают больше Хоуленда. Кто их мать? Как Хоуленд с ней познакомился? (По времени рождения Миры Хоуленд должен был встретить жену во время Восстания.) Как они добрались вообще вдвоем через весь Север, причем, похоже, пешедралом (это сколько ж они тащились и когда стартовали)? Почему с ними не было спутников, которые могли бы вернуться в Сероводье и сообщить Хоуленду, как его дети добрались, как их приняли? (Или не попросили Старков послать ворона в ближайший замок, чтоб оттуда уже гонца послали) Где их верительные грамоты, свита, хоть какие-то подтверждения, что они - действительно дети Хоуленда Рида, а не самозванцы? Они почти не говорят о доме и об отце, ни разу не упоминают о матери. Хотя для подростков это было бы естественно - поделиться с новым другом (Браном) хоть какими-то фактами о себе, да просто обмолвиться в разговоре (Фреи, персонажи еще более второстепенные, кое-какими фактами с Браном и Ко поделиться успевают). Странно и то, что у них нет младших сиблингов, Джоджену-то 13ть, если Хоуленд и его жена ровесники Неда и Кет, вполне вероятны еще дети, либо, если сиблинги эти есть, почему Мира и Джоджен ни разу о них не упоминают, хотя поводы были? Никаких специфически "болотных" культурных традиций Риды тоже не упоминают (в обмолвках), хотя те же Фреи учат детвору распространенной именно в землях их семьи игре - "Лорду Переправы". Внешность у Миры и Джоджена отнюдь не "говорящая" - про Хоуленда мы знаем только, что он был малого роста (и то - исключительно со слов Миры же. Никто из других, кто мог видеть Рида, в том числе Нед, о том, как он выглядит, не упоминали) - каштановые волосы, зеленые глаза и малый рост. Из этого набора каштановые волосы, малый рост (плюс "простое лицо") - признак простолюдина (упомянуто, кажется, в прологе Крессена в отношении Давоса), а зеленые глаза встречаются у кучи персонажей. Почему, если Рид - друг Неда, проведший с ним предположительно все Восстание (хотя тут тоже не факт: мы знаем две точки появления Рида - Х-холл, со слов Миры, и БР, о которой упоминает Нед. Между этими двумя точками Рид мог делать примерно что угодно.), Бран о нем почти ничего не знает, хотя о лордах-вассалах хоть что-то знать представителю семьи сюзерена положено (хотя бы, чтоб не опозориться)?
Если это не подозрительно, то что вообще подозрительно? Тут даже на самобытность списать трудно - слишком много "дыр". Замените "Ридов" на двух условных малолетних девиц Мормонт, прибывших вот так в Винтерфелл - своим ходом, без свиты, грамот и т.п. Что, не подозрительно ни разу?
 

farmer111

Знаменосец
Лаэлли все же нужно быть объективным и признать, что мы так же ничего особо не знаем о матери Эддарда.
Фактически о Старой Нэн мы знаем больше, чем о его маме.
Надо ли говорить, что сам Нед не особо вспоминает ее.
Так что отсутствие информации о жене Хоуленда это не уникальная ситуация для книги.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
смущают больше Хоуленда. Кто их мать? Как Хоуленд с ней познакомился? (По времени рождения Миры
Кто мать Бриенны Тарт? Эддарда Старка? Даже о матери Сэма Тарли мы ничего не знаем.
ИМХО нельзя строить теории на том, что чего-то не написано. Только на том, что написано.
 

farmer111

Знаменосец
леди Амби-Ходор о матери Сэма мы знаем хотя бы косвенно, т.к. о ней шла речь.
О ней вспоминает и сам Сэм и Рендилл.
Причем о ней идет речь и в случае с воспитанием самого Сэма и в случае с воспитанием Дикона.
Даже с учетом той информации что есть, мы вполне можем построить определенный портрет леди Тарли.

В ситуации с детьми Рида странно не то, что дети не вспоминают мать это как раз не странно. Странно что они про отца особо ничего не говорят. Это действительно странно. Про своих отцов говорят почти все персонажи саги, ну хотя бы основные.

Бриенна к примеру о матери вроде и не говорит, зато вспоминает своего отца. О ее отце говорят иные персонажи, причем говорят как о человеке, которого знают лично.

ИМХО нельзя строить теории на том, что чего-то не написано. Только на том, что написано.
Так в том-то и дело, что написано более чем достаточно, чтобы делать выводы.
Кроме того это лукавство.
Про роды Лианны не написано ничего, от слова совсем. Однако по кровавому ложе уже даже имя ее ребенку дали.

В книге много о чем не написано, но теории построены и обсуждаются.
 
Последнее редактирование:

Лаэлли

Знаменосец
что мы так же ничего особо не знаем о матери Эддарда.
За пять книг и Путеводитель - достаточно для персонажа 1005000го плана. Лиарра Старк, произвела на свет 4 переживших младенчество детей, умерла довольно молодой. К тому же, личности Неда и Бенджена, двух доживших до ИП ее детей, удостоверения не требуют.
Кто мать Бриенны Тарт?
дворянка, скорее всего из какого-нибудь мелкого рыцарского дома (иначе бы Бриенна вспомнила родню по матери), рано умерла. О ней, как и о любовницах отца, упоминает сама Бриенна. О погибшем брате Бриенна тоже вспоминает.
Даже о матери Сэма Тарли мы ничего не знаем.
Да ладно. Происходит из дома Флорент, до сих пор жива, мать 5х детей, была близка с дочерьми и старшим сыном, судя по воспоминаниям Сэма достойная, добрая и веселая женщина.
Да мы даже про Дорну Свифт, при том, что у Кевана ажно один ПОВ, в котором его и убили, да и вообще экранного времени чуть, немножко знаем.

А вот Риды-младшие... Мы не верим Эйгону и Ко, твердящим о спасенном принце, хотя у того есть хоть какие-то доказательства - внешность и друг отца, признающий его подлинность, - но верим Ридам просто на слово
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Про своих отцов говорят почти все персонажи саги, ну хотя бы основные.
Основные -это у которых ПОВ?
Но у Миры и Жойена нет ПОВов. А те, у которых есть, не столько говорят, сколько думают.
Да и не в этом,в общем-то дело: просто такой поворот ни для чего не нужен кмк.

Лаэлли ну верьте чему хотите. По мне, втискивать эту волшебную историю в рамки ПЛиО просто абсурдно.
 
Сверху