Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[Снежинка]

Так его брат - узурпатор.

Это не повод убивать брата.
Я понимаю, нам современным людям, это трудно понять. Но по любой вере, братоубийство, это преступление перед богом.
Станнис считает, что только он истина. Детям Роберта не было не одного шанса повзрослеть при таком опекуне.

 

[Нимврод]

Станнис считает, что только он истина.

Станнис считает, что он законный король как ближайший законный родственник Роберта. Считай он Джоффри его настоящим сыном - служил бы ему, ИМХО.

 

[Анонимус-сан]

Станнис считает, что только он истина. Детям Роберта не было не одного шанса повзрослеть при таком опекуне.

А с чего бы он стал их убивать? Роберта же не убил.

 

[Снежинка]

Станнис считает, что он законный король

По Вашему мнению, он убил Ренли, потому что он законный король. Тогда не принесете цитату, на какой закон он ссылается, когда он собирается убить брата. Если Ренли преступник, где состоялся суд и когда ему вынесли приговор.

Считай он Джоффри его настоящим сыном - служил бы ему, ИМХО.

Вы правильно сказали, что это Ваше мнения.
А в моих глазах он повинен не только в смерти Ренли, а еще Роберта.
У нас на форуме часто забывают природу власти в средневековье. Мало быть законным, надо устраивать, хотя бы, высшую знать.
Вообще Роберт очень разумно назначил регента. Старки и Ланнистеры были опорой молодого короля. Ну, кто ж знал, что Старк узнает тайну рождения королевских детей.

 

[Снежинка]

Роберта же не убил.

Ответила выше.

 

[Gotcha]

Это не повод убивать брата.
Я понимаю, нам современным людям, это трудно понять. Но по любой вере, братоубийство, это преступление перед богом.
Станнис считает, что только он истина. Детям Роберта не было не одного шанса повзрослеть при таком опекуне.

и тем не менее и ИРЛ и в ПЛиО братоубийство в войне за власть - сплошь и рядом

 

[farmer111]

Так его брат - узурпатор. Будь Джоффри законным сыном Роберта, он был бы в глазах Станниса законным королем.

У Станниса нет ни единого доказательства того, что Джоффри бастард.
Вообще.
Даже теоретических.
Все что у него есть, это признанные бастарды Роберта, которые не похожи на законных детей Роберта.
Все! И какие-то не внятные слова про то, что у Джона Аренна были доказательства. Какие не понятно.
Так что не нужно говорить о том, что Станнис законник.
Станнис по факту, восстал именно против законного наследника престола.
Он не удосужился привести никаких доказательств своей правоты. Потребовав лишь, чтобы все присягнули именно ему.
Нед Старк хотя бы получил признание Серсеи, но у Станниса и у Джона не было ничего.

 

[Снежинка]

и тем не менее и ИРЛ и в ПЛиО братоубийство в войне за власть - сплошь и рядом

Да Мартин все-таки не историк. И с ролью религии в истории знаком на общеобразовательном уровне. Само христианство его не привлекает.
Вот откуда легкость, с которой его герои идут на преступления. Нет страха божьего. Станнис, Ренли и Джоффри.

 

[farmer111]

Вот откуда легкость, с которой его герои идут на преступления. Нет страха божьего. Станнис, Ренли и Джоффри.

Очевидно потому что, как таковой религии нет.
Поэтому у них так спокойно и убивают королей.
Вера в семерых это же не религия как таковая.
Старобожие вообще архаика не понятная.

На какое преступление пошел Джоффри? Из всех перечисленных он меньше всего совершил поступков противных богам.

 

[Снежинка]

Очевидно потому что, как таковой религии нет.

На какое преступление пошел Джоффри? Из всех перечисленных он меньше всего совершил поступков противных богам.

Собирался убить дядю Станниса.

 

[Снежинка]

Вера в семерых это же не религия как таковая.
Старобожие вообще архаика не понятная.

Вера в семерых именно религия. Но у Мартина она какая-то абстрактная.
И старобожие не такая архаика, если в неё верит половина страны.

 

[farmer111]

Собирался убить дядю Станниса.

А как поступают с изменниками? Их казнят. Какая разница, что он дядя? Тем более сам Станнис стал отрицать родство с Джоффри.

Вера в семерых именно религия.

В том-то и дело, что нет. Это весьма примитивный культ, верование и не более. Никаких четких правил, законов и тд.

Но у Мартина она какая-то абстрактная.

Религия не может быть абстрактной, она вполне конкретная.
Есть свод религиозных правил, которые определяют поведение людей.
Вера в семерых это именно что верование, а не религия.

И старобожие не такая архаика, если в неё верит половина страны.

А что, люди не могут верить в архаические верования?
Во что верят северяне? Они кичасться старобожием, но что это? Мы старобожники, поэтому не можем быть рыцарями. А что мешает? В чем проявляется вера в Старых Богов? В том, что у тебя есть Богороща? В том, что ты молишься дереву? А что это за дерево такое?

 

[Снежинка]

В том-то и дело, что нет. Это весьма примитивный культ, верование и не более. Никаких четких правил, законов и тд.

Напомните сколько у этого весьма примитивного культа, верования и не более, заняла корона?
Где они миллион драконов насобирали?
На это способна только религиозная организация. Мы не чего о ней не знаем. Просто наши герои живут в этом мире для них это обыденность.

А как поступают с изменниками? Их казнят. Какая разница, что он дядя?

Вы понимаете, в нашем средневековье родню не казнили, даже изменников. Конфисковали часть владений, держали в заключение, убирали по-тихому. Церковь и народ на это смотрели неодобрительно.

 

[farmer111]

Напомните сколько у этого весьма примитивного культа, верования и не более, заняла корона?

Ну и что? Как это связано между собой? У религии есть вполне конкретное определение.

Где они миллион драконов насобирали?

Торговля, растовщичество, пожертвования и тд и тп.

На это способна только религиозная организация.

Организация есть, а религии нет.

Просто наши герои живут в этом мире для них это обыденность

Они живут в мире, где нет понимания богов, как абсолюта. В основе их моральных и нравственных законов поведений лежит не божественная воля, а обычай и традиции.

Вы понимаете, в нашем средневековье родню не казнили, даже изменников. Конфисковали часть владений, держали в заключение, убирали по-тихому. Церковь и народ на это смотрели неодобрительно.

Кто из северян воспротивился поступку Робба Старка в отношении Карстарка? Кто открыто заявил, что Робб проклят перед богами?
Да, Карстарки седьмая вода на киселе, но все на Севере знают, что они родичи Старков и Старки в том числе это знают тоже.
Станнис же открыто заявил, что Джоффри не его племянник, что он бастард. Отрекся от родичей. Так что формально, этого достаточно, чтобы его можно было вполне безопасно казнить.

 

[Снежинка]

Кто из северян воспротивился поступку Робба Старка в отношении Карстарка? Кто открыто заявил, что Робб проклят перед богами?
Да, Карстарки седьмая вода на киселе, но все на Севере знают, что они родичи Старков и Старки в том числе это знают тоже.
Станнис же открыто заявил, что Джоффри не его племянник, что он бастард. Отрекся от родичей. Так что формально, этого достаточно, чтобы его можно было вполне безопасно казнить.

Вы правильно сказали седьмая вода на киселе. Ну, очень дальняя родня. И то вспомните, что Рикард вещал Роббу перед казнью. Грозился проклятьем за убийство родича.
У Джоффри иная ситуация, не думаю что Тайвин убил Станниса. Ведь официально они родня, близкая через брак. И выгодно оставить Станниса живым, забрав жену и дочь в заложники.

Они живут в мире, где нет понимания богов, как абсолюта.

Не приведете цитату, где герой это говорит, любой.

Торговля, растовщичество, пожертвования и тд и тп.

Вы понимаете, что только что описали римскую церковь.

В основе их моральных и нравственных законов поведений лежит не божественная воля, а обычай и традиции.

Вы знаете христианство, принимали народы, которым догматы веры были близки. А кому были чужды тем и миссионеры не помогали.

 

[farmer111]

Вы правильно сказали седьмая вода на киселе. Ну, очень дальняя родня. И то вспомните, что Рикард вещал Роббу перед казнью. Грозился проклятьем за убийство родича.

Потому что даже такая дальняя родственная связь для всех на Севере очевидна.
Все знают, что Карстарки это младшая ветвь Старков.
Родичи не по брачному союзу, а самые настоящие Старки.

У Джоффри иная ситуация, не думаю что Тайвин убил Станниса. Ведь официально они родня, близкая через брак. И выгодно оставить Станниса живым, забрав жену и дочь в заложники

Станниса просто сослали бы на Стену. Дочь выдали бы замуж за кого-нибудь лояльного лорда. Жену либо вернули родичам, либо выдали бы замуж повторно, либо отправили бы в молчаливые сестры. Вариантов много.
Это к вопросу целесообразности. Зачем проливать кровь аристократии? Есть более выгодные варианты.

Вы понимаете, что только что описали римскую церковь.

Отчего только римскую?
В Вестеросе есть церковь, есть монастыри, есть все элементы деятельности религиозной организации.
Однако религии как таковой нет.

 

[LordVodkin]

Потому что даже такая дальняя родственная связь для всех на Севере очевидна.
Все знают, что Карстарки это младшая ветвь Старков.
Родичи не по брачному союзу, а самые настоящие Старки.


Станниса просто сослали бы на Стену. Дочь выдали бы замуж за кого-нибудь лояльного лорда. Жену либо вернули родичам, либо выдали бы замуж повторно, либо отправили бы в молчаливые сестры. Вариантов много.
Это к вопросу целесообразности. Зачем проливать кровь аристократии? Есть более выгодные варианты.


Отчего только римскую?
В Вестеросе есть церковь, есть монастыри, есть все элементы деятельности религиозной организации.
Однако религии как таковой нет.

Религия там есть и она очень даже сильна вспомните бейлора ,просто по первых мейгор им крылья подрезал ,во вторых религия там не общая не единая .

 

[farmer111]

LordVodkin у аборигенов Австралии или Африки тоже была своя вера. У аборигенов обеих Америк тоже. Но это не религия. Это набор верований и не более.

Да, в Вестеросе были свои религиозные ордена, организации, монастыри и тд и тп, а вот религии не было.
Семерянство это не религия как таковая. Даже в было эпохи.

Сформулируйте символ веры семерянства или старобожников. И это не штаны Арагорна. Самый важный критерий отсутствие религии, как таковой - власть не имеет божественности. Короли не помазанники божьи. Сакральность власти сводится к тому, кто сядет на железный трон.
Символ власти не Боги, а железная табуретка.

Лорда можно убить, свергнуть и это норма. Короля можно убить и во главе угла не преступление против Богов, а нарушение клятвы королю.

У индейцев, у викингов, ты спокойно мог бросить вызов вождю. Вождь не помазанник божий. Он первый среди равных. А король извольте, это не первый среди равных. Его власть от бога. В иерархии феодальной он может и первый среди равных, а вот в целом уже нет.

 

[LordVodkin]

LordVodkin у аборигенов Австралии или Африки тоже была своя вера. У аборигенов обеих Америк тоже. Но это не религия. Это набор верований и не более.

Да, в Вестеросе были свои религиозные ордена, организации, монастыри и тд и тп, а вот религии не было.
Семерянство это не религия как таковая. Даже в было эпохи.

Сформулируйте символ веры семерянства или старобожников. И это не штаны Арагорна. Самый важный критерий отсутствие религии, как таковой - власть не имеет божественности. Короли не помазанники божьи. Сакральность власти сводится к тому, кто сядет на железный трон.
Символ власти не Боги, а железная табуретка.

Лорда можно убить, свергнуть и это норма. Короля можно убить и во главе угла не преступление против Богов, а нарушение клятвы королю.

У индейцев, у викингов, ты спокойно мог бросить вызов вождю. Вождь не помазанник божий. Он первый среди равных. А король извольте, это не первый среди равных. Его власть от бога. В иерархии феодальной он может и первый среди равных, а вот в целом уже нет.

Короля мажет верховный септон ,завоевание эйгона считается с даты памазанья елями ,Вспомните англию лет за 30 до вильгелма первого там короли и бароны дохли и свергались ток в путь ,яуж про войну алой и белой розы молчу .

 

[farmer111]

Короля мажет верховный септон ,завоевание эйгона считается с даты памазанья елями ,Вспомните англию лет за 30 до вильгелма первого там короли и бароны дохли и свергались ток в путь ,яуж про войну алой и белой розы молчу .

Англия извечно была в авангарде ереси.
Остров слишком своенравен был.

От того, что короля кто-то и чем-то мажет, суть не меняется. Вы поймите, убить короля и посадить на его место абы кого, не получится. Мартин сперва так и сделал. Потом одумался и задним числом поменял концепцию и Роберт из непонятно кого, превратился в ближайшего претендента на трон. Однако даже в этой ситуации, его власть вовсе не божественна. Власть Робба Старка исходит не от богов. Власть Станниса исходит не от богов, а из родственных отношений. От того, что его Мел провозгласила АА суть не меняется.

Власть Джоффри не божественна.

Власть Ренли тоже.

Шаманы всегда были элитой правящего класса. Однако не каждое архаичное верование является религией.