Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[Darya Stark]

Эта склонность либо есть, либо нет,

О, тут, я прям категорически не соглашусь

Спойлер: оффтоп

Я сама, примерно лет до 17, была просто до неприличия романтична, а потом, с возрастом переросла что ли... И сейчас любые проявления романтики вызывают только скуку, что в книгах/фильмах, что в жизни

:

 

[Lorrena]

О, тут, я прям категорически не соглашусь

Спойлер: оффтоп

Я сама, примерно лет до 17, была просто до неприличия романтична, а потом, с возрастом переросла что ли... И сейчас любые проявления романтики вызывают только скуку, что в книгах/фильмах, что в жизни

:

Спойлер

Тут надо определится, что считать романтикой. Если то, что показывают в среднего качества романтических комедиях - то понимаю)))))
Просто есть романтика и романтика, к примеру, недавно муж моей подруги купил ей в подарок юбилейную монету с Толкиным, и мне это кажется до ужаса романтичным. ))

 

[Darya Stark]

А, ну, да, то что романтика для всех своя, это справедливо, ваш пример классный, повезло подруге с мужем!

Спойлер: а у меня примерно так теперь:

Цветы не самый практичный подарок на 8 марта. Постоят пару дней, а дальше в мусорку. Другое дело свиная голова. Это и суп, и холодец, и просто красиво.

 

[sverchok2]

Полагаете Старку стоило отказать другу-королю в предложения отдать Сансу замуж за кронпринца? Как бы это выглядело?

Нет такого правила, чтобы просватанная девушка обязана была до свадьбы жить в доме будущего мужа . Никакой нужды тащить с собой детей у Неда не было. Он ехал в КГ с намерением завалить Серсею, считал КГ гадючьим гнездом, опасным местом, так зачем туда детей-то везти? Ехал бы один. В самом крайнем случае надо было девчонок отправить назад с дороги, после происшествия в Дарри. Ясно уже было после этого, что ничего хорошего их в столице не ждет.

 

[Nariel]

С Маргери он ведет себя по-другому

Однозначно, по-другому. Интересно, не повлияло ли здесь то, что за Маргери стоит сильный клан, с которым лучше не ссориться, а наблюдает за Джоффри дедушка Тайвин, у которого даже Тирион не балует?

Кем бы я ни считала Джоффри, я не думаю, что он идиот. С Сансой он вёл себя так, как вёл, потому что это было можно. Она, считай, сирота, дочь и сестра изменника и защищает ее только добрая воля Серсеи, которая надеется вернуть Джейме, и самого Джоффри, если можно так выразиться. Это как с кошкой. Кого волнует убитая кошка? Правильно, никого. И сам Джоффри прекрасно понимает, что от кошки ему противодействия не будет, это не на кабана с рогатиной нападать.

Ехал бы один. В самом крайнем случае надо было девчонок отправить назад с дороги, после происшествия в Дарри. Ясно уже было после этого, что ничего хорошего их в столице не ждет.

Боюсь, Эддард Старк страдает такого же класса наивностью, как и некоторые форумчане - до последнего отказывается верить в плохое, пока, извините, жареный петух в известное место не клюнет (кажется, здесь должен быть иронично-грустный смайл)

 

[sverchok2]

кажется, здесь должен быть иронично-грустный смайл

. А мне кажется, здесь для Неда должен быть вот такой смайл: . Я хорошо отношусь к Неду, но иногда он просто выводит из себя.

 

[Lorrena]

Интересно, не повлияло ли здесь то, что за Маргери стоит сильный клан, с которым лучше не ссориться, а наблюдает за Джоффри дедушка Тайвин, у которого даже Тирион не балует?

Естественно, повлияло.
Однако никакой стоящий за Маргери сильный клан не вызвал в Джоффри желания распевать для новой невесты песни, развлекать ее на долгих прогулках итд. Это все для Сансы ))))
А ведь Маргери юна, прелестна, хороша собой и настроена на то, чтоб нравится любому мужу, кем бы он ни был.

Кем бы я ни считала Джоффри, я не думаю, что он идиот. С Сансой он вёл себя так, как вёл, потому что это было можно.

Конечно.
Однако Рамси, с которым так любят сравнивать нашего героя, довел свою жену до полуживотного состояния и ничего ему не жало, хотя Русе был крайне недоволен таким поведением и прямо говорил, что показного счастия лже-Арьи зависит устойчивость винтерфельского престола под рамсевой задницей. А ведь Рамси вроде тоже далеко не идиот, он в два раза старше Джоффри и однозначно хитрее.
То бишь Рамси жизнь не мила, если он за девками по лесам с собаками не бегает и шкуру с них не сдирает, он готов рисковать своим положением ради таких развлечений.
А Джоффри лупит Сансу, потому что мелочный злопамятный говнюк и может себе позволить, но и без этих развлечений он вполне проживет. Кошек только жалко, потому что жестокость в характере уже-короля есть и отказаться от других злобных забав он просто не захочет.
Джоффри от Рамси отличается тем, что золотой львенок в первую очередь напрочь испорченный мальчик с огромной властью, а болтоновский бастард сам по себе психопат и садист. Выправить Джоффри возможность была (естественно, лишь возможность, но тем не менее), а таких, как Рамси, и сейчас не лечат.

 

[Эшфорд]

Ну, скорее, он от Сансы не отвязывался не потому, что она ему нравилась, а потому, что понимал, что он ей не нравится.

Да он много кому не нравился, его это не особо смущало. И ланнистерскую воспитательную установку про то, что страх лучше любви он освоил. Но ей все равно не мог простить, что себя в её глазах уронил.

Спойлер: Про ланнистерскую установку

Слегка оффтоп: иронично, что воспитывал Тайвин в таком духе только Джейме, но не преуспел, а остальные его дети усвоил и даже начали передавать следующим поколениям.

 

[Darya Stark]

Однако никакой стоящий за Маргери сильный клан не вызвал в Джоффри желания распевать для новой невесты песни, развлекать ее на долгих прогулках итд. Это все для Сансы ))))

А может он и с Маргери себя так же ведет (с поправкой на возраст, все-таки время идет), но мы то об этом не знаем, т.к. ПОВов от Маргери нет.

 

[Darya Stark]

Да он много кому не нравился, его это не особо смущало.

Я имела в виду не то, что его смущал факт антипатии Сансы, а что он понимал, что Санса будет рада избавиться от статуса его невесты, а Джоффри вряд ли хотел доставлять ей радость, отсюда, скорее всего, и нежелание "отпускать" её, а не от того, что она ему, как девушка настолько сильно понравилась и запала в душу.

 

[Lorrena]

А может он и с Маргери себя так же ведет (с поправкой на возраст, все-таки время идет), но мы то об этом не знаем, т.к. ПОВов от Маргери нет.

Это верно, так что предлагаю делать предположения основываясь на том ,что точно известно. Очарованность Джоффри Сансой подтверждается текстом. Про Маргери мы такого сказать не можем.
Если бы Мартину было нужно, он мог бы парой штрихов обозначить одинаковое отношение к Сансе и Маргери на первом этапе знакомства, но он этого не сделал.

 

[Darya Stark]

Очарованность Джоффри Сансой подтверждается текстом

На мой взгляд, очарованным он не был, увлеченным, да, пожалуй. Но не, как девочкой, а как новой игрушкой. Ну, свое мнение я уже выше писала, не хочу пускать беседу опять по кругу.

Если бы Мартину было нужно, он мог бы парой штрихов обозначить одинаковое отношение к Сансе и Маргери на первом этапе знакомства, но он этого не сделал.

Не одинаковое, а одинаковое в плане проявления (кмк, не искреннего, а игры ради) романтики. Вряд ли Джоффри с новой невестой менее любезен и галантен, чем со "старой"
В случае с Сансой, писателю нужно было показать, как она сперва очаровывается, а затем разочаровывается в принце, а с Маргери, значит такой нужды нет, вот Мартин это и не подчеркнул.
Все, разумеется, исключительно имхо, т.к. в литературных приемах я не спец и говорю только с позиции читателя-обывателя, как мне это все видится.

 

[Арак]

ланнистерскую

Не Ланнистерскую,а исключительно Серсеену.

ПОВов от Маргери н

Повов нет,а главы есть.И игры в поцелуйчики напичаны,и что у Джоффри прекрасные губы.
Чисто моё кмк,но,Маргери и кузины проявили инициативу и играли с Джоффри в поцелуи,а Маргери могла и увлечься и поиграть во что нибудь более взрослое,но это подтвердится или нет в след книге,на суде веры.

Санса будет рада из

Это понимала Серсея,а Джоффри врядли.

 

[Nariel]

Джоффри лупит Сансу, потому что мелочный злопамятный говнюк и может себе позволить, но и без этих развлечений он вполне проживет.

Знаете, чем больше я читаю эту тему, тем больше понимаю, что проблема словаря таки существует)

Возвращаясь к процитированному мной эпизоду избиения Сансы, я бы хотела обратить внимание на реакцию Клигана. С тем, что Пес жестокий человек и безжалостный убийца, никто здесь спорить, полагаю, не будет (и я не буду). Тем не менее, Пес, которому Санса тоже нравится, пытается остановить Джоффри, потому что то, что происходит, оказалось чрезмерным даже для него. А Джоффри, что характерно, и не думает останавливаться, он только во вкус вошел, ему хочется большего. После этого эпизода я совершенно точно не могу назвать его словами "говнюк" (хотя Джоффри, конечно, говнюк) или "глупый мальчик", эти слова, простите, совершенно не отражают степень серьезности происходящего. Быть "очарованным девочкой" и обращаться с девочкой вот так - это даже не отсутствие эмпатии, это гораздо, гораздо хуже, и то, что Джоффри нравится Санса, это, на мой вкус, вовсе не смягчающие обстоятельство, а как раз наоборот, обстоятельство отягчающее. Собственно, по итогам этого эпизода, закончившегося принудительным раздеванием, я бы сказала, что Джоффри семимильными шагами движется в сторону сексуальной девиации, и это уже не звоночек, это набат.

Джоффри от Рамси отличается тем, что золотой львенок в первую очередь напрочь испорченный мальчик с огромной властью, а болтоновский бастард сам по себе психопат и садист. Выправить Джоффри возможность была (естественно, лишь возможность, но тем не менее), а таких, как Рамси, и сейчас не лечат.

Безотносительно того, что происходит с Рамси, замечу только, что возможность "выправить" Джоффри существует исключительно на уровне недоказуемой гипотезы. Безнадежность его положения, впрочем, тоже, и я это прекрасно понимаю) Но есть одно "но". Жестокость Джоффри идет по нарастающей, и это хорошо видно на примере Сансы: сначала ее просто избивают до синяков, потом Джоффри уже надо, чтобы ее раздели и избили "в кровь". Обычный мстительный говнюк, думаю, потихоньку перегорел бы за то время, которое Санса провела заложницей, и начал успокаиваться, тем более, если Санса ему и вправду нравилась. У Джоффри, однако, все не так, и знаете, в чем затык? В том, что любой маньяк не рождается уже готовым маньяком, его маньячество это процесс, и его развитие идет в сторону все большей и большей жестокости вот примерно так же, как оно идет у Джоффри. Да, мы не знаем, дошло бы оно до чего-то совсем уже ужасного, Джоффри до этого просто не дожил, а вот Рамси дожил, но я практически уверена, что и Рамси начинал с несколько более простых вещей, чем загонять девушек гончими и сдирать с них кожу.

 

[Lorrena]

Возвращаясь к процитированному мной эпизоду избиения Сансы, я бы хотела обратить внимание на реакцию Клигана. С тем, что Пес жестокий человек и безжалостный убийца, никто здесь спорить, полагаю, не будет (и я не буду). Тем не менее, Пес, которому Санса тоже нравится, пытается остановить Джоффри, потому что то, что происходит, оказалось чрезмерным даже для него.

Эм, не очень понимаю вашу мысль. Что значит "даже для него"? От избиений Сансы вообще никто в восторге не был, но Джоффри - король, и вякать себе дороже. Тайвин, Тирион - не самые добрые в мире люди, однако Тирион, как увидел, экзекуцию прекратил, а при Тайвине таких развлечений при дворе и не пытались устроить. Теоретически сынулю могла урезонить Серсея, но она делала вид, что в домике, а более над Джоффри уже никто не стоял.
Сир Арис, вынужденный подчиняться, "бил вполсилы", Пёс, с его букетом чувств к Сансе, возмущен был настолько, что один раз аж высказался, когда Джоффри уж совсем берега потерял, Донтос на палочке верхом пытался отвлечь августейшее внимание на собственные ужимки и прыжки. Кивана возмутила даже мысль показывать Сансе отрубленную голову Робба.
Как бы Вестерос хоть и псевдосредневековое общество, но и там взрослым одоспешенным мужикам бить девочку - дикость.

Быть "очарованным девочкой" и обращаться с девочкой вот так - это даже не отсутствие эмпатии, это гораздо, гораздо хуже, и то, что Джоффри нравится Санса, это, на мой вкус, вовсе не смягчающие обстоятельство, а как раз наоборот, обстоятельство отягчающее.

А почему вы считаете, что очарованность Джоффри Сансой - смягчающее обстоятельство?
Я об этом не писала, и не припоминаю, чтоб писал хоть кто-то, как и о том, что у Джоффи всего лишь "проблемы с эмпатией". Они, те проблемы, безусловно, есть, но заполированы безнаказанностью, вседозволенностью и властью.

Собственно, по итогам этого эпизода, закончившегося принудительным раздеванием, я бы сказала, что Джоффри семимильными шагами движется в сторону сексуальной девиации, и это уже не звоночек, это набат.

Может, и движется, но мы об этом уже не узнаем.

Безотносительно того, что происходит с Рамси, замечу только, что возможность "выправить" Джоффри существует исключительно на уровне недоказуемой гипотезы.

Естественно.
Как и выставляемые тут диагнозы.

Но есть одно "но". Жестокость Джоффри идет по нарастающей, и это хорошо видно на примере Сансы: сначала ее просто избивают до синяков, потом Джоффри уже надо, чтобы ее раздели и избили "в кровь".

Так чаще всего и бывает, если нет причин остановиться.

 

[Арак]

Джоффри нравится Санса

Нравится.
Но её брат совершил плохой поступок,с точки зрения Джоффри и всех Ланнистеров.
Джоффри зол и тут,некто,кто,я ещё не решила,это и Петир и Варис могут быть,что то в уши Джоффри влили,про Старка и как он выступил на площади,когда его шантажировали жизнью Сансы.И подвели его злобное величество к мысли,что он выйграет войну одним махом,усмирив Робба благополучием Сансы.Шантажировать жизнью Сагсы нельзя,Джейме пострадает,а вот избить можно.
Джоффри не думает сам,ему подсказали довольно глупые действия,а он и рад исполнять.
Так же,кмк,стоит разобрать и все избиения Сансы до этого.
У Сансы есть недруги,а Джоффри ведомый и глупый.

 

[Darya Stark]

Знаете, чем больше я читаю эту тему, тем больше понимаю, что проблема словаря таки су...

Обожаю ваши комменты по этой теме. Логично, аргументированно и не предвзято.
Ставлю в закладки, потом, зачитываю кузену и бабушке и все вам аплодируем)

 

[DariaApril]

В том, что любой маньяк не рождается уже готовым маньяком, его маньячество это процесс, и его развитие идет в сторону все большей и большей жестокости вот примерно так же, как оно идет у Джоффри.

Плюс сто. Не согласна с теми, кто считает, что тот же Рамси родился таким, какой он есть, без влияния среды. Имхо, воспитывай его не равнодушный психопат, а кто-то более вовлеченный и любящий, результат бы очень отличался даже при одинаковых генетических данных.
Ну и вообще еще одно имхо - я считаю, что у Джоффри в становлении личности бОльшую роль играют врожденные факторы, а у Рамси - приобретенные (но не только они, конечно, просто там не абсолютный баланс, на мой взгляд)

 

[Сцилла]

Плюс сто. Не согласна с теми, кто считает, что тот же Рамси родился таким, какой он есть, без влияния среды. Имхо, воспитывай его...

У Джоффри есть еще брат и сестра. Все три ребенка разные по сути и по поступкам, которые они совершают. Выбор Джоффри это выбор Джоффри.
Не думаю, что среда их обитания критично отличалась.
Рамси, как и все, был когда-то ребенком. Способным ребенком. Просто его способности были направлены по странному пути. Да и осознание, что ты плод насилия не может не отразиться на формировании личности.

 

[Darya Stark]

Не думаю, что среда их обитания критично отличалась.

Я тоже такой аргумент приводила выше в теме, но мне справедливо заметили, что условия формирования у них все-таки разные были, сейчас если найду, то зацитирую ниже.
Хотя, я сама не переоцениваю значение среды и окружения. Конечно, они тоже влияют, в какой-то степени, на личность, но самое главное в человеке, его глубинную суть, глобально изменить нельзя. Из "цветочка" не вылепить "палача" и наоборот.