Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[Анонимус-сан]

Анонимус-сан в чем в этом?

В нарушении закона гостеприимства.

 

[farmer111]

Анонимус-сан под Уотерсом вы очевидно понимаете Джоффри Баратеона? Это несколько запутало меня. Какого такого Уотерса отравил Тирион?
Убийство короля уже само по себе тяжкое преступление, однако Тирион не был его гостем и король не гарантировал его безопасности, а даже напротив.
Тирион убийца родичей.
Точно так же, как и Джейме цареубийца, а не нарушитель закона гостеприимства.

Тиреллы обманом попали в КГ задумав убить короля. Втерлись в доверие, король оказал им доверие и они его убили. Если они конечно действительно убили Джоффри.

 

[Анонимус-сан]

Убийство короля уже само по себе тяжкое преступление, однако Тирион не был его гостем и король не гарантировал его безопасности, а даже напротив.

Как это не был его гостем? Тирион был у Джоффри Уотерса в гостях, где, по мнению следствия, и отравил его.

 

[Fleur-de-Liss]

Как это не был его гостем? Тирион был у Джоффри Уотерса в гостях, где, по мнению следствия, и отравил его.

Тирион - член семьи и это такой же его дом. Как и Винтерфелл - дом Бенджена Старка, хоть он и брат НД. Кейтилин Старк может назвать домом и Винтерфелл и Риверран.
И вы зря называете Джоффри Уотерсом. У него есть фамилия - Баратеон, ибо рожден он в законном браке. А чья там была сперма - дело десятое)

 

[Alenna Redwin]

Тирион - член семьи и это такой же его дом.

Ну так тогда по такой логике и все Тиреллы - точно такие же члены семьи как и Тирион. Убит-то был Джоффри после свадьбы.
Ей богу, очередная нелепая фигня на просторах форума, в книге и намека нет на такую трактовку, но некоторые форумчане уже себе чего-то понаподсчитывали.

 

[Fleur-de-Liss]

Ей богу, очередная нелепая фигня на просторах форума, в книге и намека нет на такую трактовку, но некоторые форумчане уже себе чего-то понаподсчитывали.

Что понаподсчитывали? Что родной брат матери это член семьи, причем это кровный и очень близкий родственник, а не просто какой-то там гость? По-моему это в пояснениях не нуждается.

 

[Ёжик]

в книге и намека нет на такую трактовку, но некоторые форумчане уже себе чего-то понаподсчитывали.

А чем еще заняться в трудный час информационного голода? Люди сами себе создают информацию и проблемы. Развлекаются кто как может
Вот очень я люблю Арью, но в ее теме и в сансоарье такое творится, гспди, бред-то, вот бред!
Поэтому и остается только деградировать в свободном разделе

 

[farmer111]

Ну так тогда по такой логике и все Тиреллы - точно такие же члены семьи как и Тирион. Убит-то был Джоффри после свадьбы

.
бабка жены родственница Джоффри?
Кровный родственник против родственников жены…
Насколько помню, Тирион не являлся родственником Роберта, а являлся братом королевы, так он вроде предстал в Винтерфелле.
Тирион не втирался в доверие к Джоффри, а напротив изначально не принимал его в расчет. Бил, угрожал…
Тиреллы выдали замуж свою представительницу, присягнули королю и вероломно его убили.
Да, в книге их никто не обвинил в нарушении закона гостеприимства, так в книге их пока никто и не обвинил в убийстве Джоффри (или уже обвинили?).
В данном контексте мы обсуждаем, насколько Тирион нарушил этот закон и насколько его нарушили Тиреллы, исходя из того, что мы знаем.
Так что претензии не к нам и не к тому, что мы тут понаподсчитывали, а к тому, что мы узнали из книги и к медлительности Мартина, который никак не даст нам книгу, чтобы мы наконец перешли к обсуждению чего -то нового.

 

[Киприана]

Ну так тогда по такой логике и все Тиреллы - точно такие же члены семьи как и Тирион. Убит-то был Джоффри после свадьбы.

Не точно такие же - Джоффри и Тирион кровные родственники. Впрочем, Вы правы, брак уже считался заключенным, а значит Тиреллы убили родственника.

 

[Fleur-de-Liss]

Ещё в Винтерфелле Джоффри пытался втянуть в конфликт Робба. Ещё тогда он уже хотел Испробовать Боевое Оружие - Меч. Тогда ему не предоставили такой возможности.

Боюсь, сир, вы не совсем верно оценили тот эпизод. Смысл там был как раз обратный - Джоффри НЕ хотел сражаться на настоящих мечах с Роббом, который его побил деревянным, поэтому совместно с Псом и устроил сцену издевательства.

— Робб, возможно, и ребенок, — сказал Джоффри, — но я принц. И мне надоело рубить Старков игрушечным мечом.

— Ты получил больше ударов, чем нанес, Джофф, — возразил ему Робб. — Или ты боишься?

Принц Джоффри поглядел на него и процедил сквозь зубы:

— Просто в ужасе перед таким грозным воином. — Кое-кто из Ланнистеров расхохотался.

Джон, хмурясь, глядел на эту сцену.

— А Джоффри-то хоть еще и не вырос, но уже дерьмо, — сообщил он Арье.

Сир Родрик задумчиво потянул за белый ус.


— Что вы предлагаете? — спросил он у принца. — Настоящую сталь?

— По рукам, — отвечал Робб, — сам же и пожалеешь.

Оружейных дел мастер положил руку на плечо Робба, чтобы успокоить его.

— Настоящая сталь слишком опасна. Я разрешаю вам взять турнирные мечи с затупленными краями.

Джоффри не ответил, но незнакомый Арье высокий рыцарь с черными волосами и оставленными ожогами шрамами на лице пробился вперед и стал перед принцем.

— Это твой принц, и кто ты таков, сир, чтобы указывать ему, может он или нет брать в руки острый меч.

— Я Кассель, мастер над оружием в Винтерфелле, и советую тебе не забывать об этом.

— Неужели здесь учат женщин? — захотел узнать рыцарь со шрамами. Его мышцы вздувались, как у быка.

— Я воспитываю рыцарей, — подчеркнул сир Родрик. — Они получат сталь, когда будут готовы к ней… Когда достигнут нужного возраста.

Рыцарь поглядел на Робба.

— Сколько тебе лет, мальчик?

— Четырнадцать, — отвечал Робб.

— Я убил мужчину в двенадцать лет. И не сомневайся — не тупым мечом.

Арья заметила, как Робб ощетинился, гордость его была задета. Он обернулся к сиру Родрику:

— Позволь мне сделать это. Я смогу победить его.

— Тогда бери турнирный меч, — ответил сир Родрик.

Джоффри пожал плечами:

— Встретимся, когда подрастешь, Старк. Но только не в глубокой старости. — Люди Ланнистеров расхохотались.

Как видите - Джоффри не просто не собирался биться настоящим мечом - он вообще больше не собирался биться

 

[Jon Снег]

Боюсь, сир, вы не совсем верно оценили тот эпизод. Смысл там был как раз обратный - Джоффри НЕ хотел сражаться на настоящих мечах с Роббом, который его побил деревянным, поэтому совместно с Псом и устроил сцену издевательства.

Как видите - Джоффри не просто не собирался биться настоящим мечом - он вообще больше не собирался биться

Джоффри показал свои боевые способности с Арьей, и когда стрелял из арбалета по крестьянам и кроликам, которые победили, судя по всему воин из него был никакой.

 

[Fleur-de-Liss]

Джоффри показал свои боевые способности с Арьей, и когда стрелял из арбалета по крестьянам и кроликам, которые победили, судя по всему воин из него был никакой.

Так я об этом и говорю сиру Иосифу. Джоффри в бой с мечом, тем более против Робба, не рвется.

 

[Малышка Мю]

Позволила себе перетащить сюда часть интересной дискуссии.

Эм... А у Арьи и Джона кривые зеркала в глазах? Оценивать ситуацию они могут сколько угодно предвзято, но события-то мы видим все равно и можем с нашей читательской позиции их оценить. Или вам поведение Джоффри во время боя и после падения Брана кажется адекватным? Уж точно о воспитании, такте и уважении он ничего не слышал

Адекватность - это не антоним ни к одному из перечисленных вами слов. Можно быть вежливым неадекватом и адекватным хамом. Но суть вопроса я поняла.

Если рассматривать поведение Джоффа, как он хочет сражаться настоящими мечами, не умея толком владеть деревянными, то, да, выглядит это совершенно неадекватно.
Но, как любезно уже заметила леди Fleur-de-Liss, в этой неадеватной сцене заложен совершенно другой смысл: Джоффри не собирался биться вообще, поскольку понимал, что Робб явно сильнее его, но отказаться от боя - это выставить себя трусом. И с этой точки зрения то, что делает Джоффри - это очень хитрый и тонкий ход, смысл которого даже не сумел никто понять (похоже, кроме Пса, который влез в очень опасный момент, когда Родрик почти нашел компромисс). Избежать заведомо проигрышного боя и в результате оставить победившего противника оскорбленным и униженным - это высший класс. Это уже не просто адекватность, это умение повернуть ситуацию в нужную сторону.
С учетом того, что Джоффри дружить с Роббом не собирался, "наводить мосты" тоже, соблюдать политес в ущерб собственному желанию - ради чего? Воспитание, уважение и такт - это вообще не про мальчишек. Если кто-то собирался их сводить для будущей дружбы, то сделано все было на редкость по-идиотски: полузнакомых подростков поставить друг против друга, когда есть естественное желание победить, а проигравший всегда будет чувствовать себя слабым и уязвленным.
А нежелание идти и приносить соболезнование - для подростка, которому, действительно, на это наплевать - некрасиво, но понятно. В конце концов он эту позицию озвучил в узком кругу, где, как бы, честность должна приветствоваться. Для будущего короля - это уже менее позволительно, но методы убеждения Тириона - тоже ниже всякой критики. Как можно требовать от Джоффри уважения, если к нему самому относятся без уважения?
В ВФ какого-то супер-криминала от Джоффри я не вижу, обычный противный подросток. С учетом того, с кем он обычно общается, откуда у него взяться такту и воспитанию - ума не приложу.

Вполне. Он же поехавший, у таких крышу сносит, стоит им лишь почуять запах крови. Никакая логика и доводы его уже не остановили бы.

Если бы вы привели примеры поступков Джоффри, как у него сносит крышу от запаха крови, ваш аргумент выглядел бы более весомым. Пока, это лишь ИМХО.

Я соглашусь, что всякие окрики, запреты и приказы у него вызывают прямо противоположную реакцию и только подстегивают продолжать. В этом плане, Арья только подлила масла в огонь. Но с учетом того, что Санса, наверняка бы нашла более учтивые слова для убеждения, я не вижу никаких предпосылок, что без защиты Арьи процесс пошел бы по нарастающей. Только что у них с Сансой был разговор про победу Роберта на Трезубце, и Джоффри тоже хочется кого-то победить. Я не хочу сказать, что Джоффри поступает хорошо, правильно или из чисто благородных побуждений, но, кмк, в это сцене гораздо больше желания ощутить и показать свою значимость, власть, силу, чем полюбоваться на вид чужой крови или боль. Мика не сопротивляется и пока все идет по сценарию наказания ( формальный повод к которому есть), хотя Джоффри явно хочет борьбы и победы. Без активного сопротивления, а еще бы с пояснениями о невиновности и уговорами, кмк, все сошло бы на нет.

Вообще-то да, абсолютно серьезно полагаем. "Он сейчас выколет Мике глаз!" - было моей первой абсолютно искренней читательской реакцией. Судя по мнениям знакомых ирл и многочисленным обсуждениям в интернетиках - не только моей, но и большинства читателей.

Пьяный принц выколол простолюдину глаз, даже если он думал, что тот бьет палкой сестру миледи ...
Ну..., чисто теоретически..., наверно, отрицать совсем такую вероятность нельзя..., но тогда в лесу прятался бы уже Джоффри, поскольку вряд ли он искренне бы полагал, что папа его будет в восторге от этого поступка.
Скорее всего, одноглазому Мике как-то компенсировали бы его увечье. Часто угрызения совести властьимущих являются источником водопада различных милостей и отличной стартовой площадкой для карьеры. Служить королям - дело стремное, сир Тайленд Ланнистер не даст соврать.

 

[Анонимус-сан]

Если бы вы привели примеры поступков Джоффри, как у него сносит крышу от запаха крови, ваш аргумент выглядел бы более весомым. Пока, это лишь ИМХО.

Ну так с Микой и снесло. Все признаки налицо: блеск в глазах, неотрывный взгляд на выступившую кровь. После удара палкой он попытался всерьёз убить Арью.

 

[Sioned]

У него есть фамилия - Баратеон, ибо рожден он в законном браке.

То есть, все дети, нагулянные от любовников родителями, состоящими в законном браке, должны считаться законными? Это что-то новенькое!
Тогда и Джон у нас Старк. Ну, он же, по имеющейся информации, рожден когда Эддард уже состоял в законном браке Какая разница, кто мать, правда же?

 

[Fleur-de-Liss]

То есть, все дети, нагулянные от любовников родителями, состоящими в законном браке, должны считаться законными?

То есть все дети, рожденные женой и признанные мужем без всяким сомнений за своих, не просто считаются - а являются законными. Джоффри Баратеон рожден Серсеей в браке с Робертом Баратеоном, в чем у Роберта сомнений не было. Документальных (да хоть каких) доказательств того, что Роберт не отец ни у кого нет. Ни Джон Аррен, ни Станнис не посмели даже подойти с этим к Роберту, и наверное в том числе потому, что доказать это невозможно.
 

Тогда и Джон у нас Старк. Ну, он же, по имеющейся информации, рожден когда Эддард уже состоял в законном браке Какая разница, кто мать, правда же?

Если бы леди Кейтилин носила подушку на животе, а потом всем объявила, что разродилась младенцем - тогда да, можно было смело Джона записывать в Старки. А так он рожден вне брака и этот факт общеизвестен, в отличие от Джоффри Баратеона, которого, на секундочку, его фактический отец в завещании упомянул как наследника.
А так аналогия неуместна и вообще очень странная.
Итак мы имеем: Фамилия у Джоффри - Баратеон. Он признан таковым Робертом Баратеоном. Все остальное недоказуемо.

 

[Alenna Redwin]

И с этой точки зрения то, что делает Джоффри - это очень хитрый и тонкий ход, смысл которого даже не сумел никто понять (похоже, кроме Пса, который влез в очень опасный момент, когда Родрик почти нашел компромисс). Избежать заведомо проигрышного боя и в результате оставить победившего противника оскорбленным и униженным - это высший класс. Это уже не просто адекватность, это умение повернуть ситуацию в нужную сторону.

То есть то, что каждый день делает любой гнилой малолетка в школе или в интернетиках - трепет языком, зная, что за слова отвечать не придется, потому что взрослые или расстояние не позволят - это высший класс?

Пьяный принц выколол простолюдину глаз, даже если он думал, что тот бьет палкой сестру миледи ...
Ну..., чисто теоретически..., наверно, отрицать совсем такую вероятность нельзя..., но тогда в лесу прятался бы уже Джоффри, поскольку вряд ли он искренне бы полагал, что папа его будет в восторге от этого поступка.

А папе Джоффри, конечно, бы сказал правду, а не врал бы почем зря о том, что это на него напали и бла-бла-бла, как он и делал в описанной Мартином реальности.

Скорее всего, одноглазому Мике как-то компенсировали бы его увечье. Часто угрызения совести властьимущих являются источником водопада различных милостей и отличной стартовой площадкой для карьеры.

Зашибись перспективка. Что ж, Арья должна была прикинуть, что так все и будет, и сообразить, что без глаза, но с "различными милостями" Мике даже лучше будет, поэтому стоять и не дергаться. Вот дура.

Служить королям - дело стремное, сир Тайленд Ланнистер не даст соврать.

Чудный пример. Этот товарищ скорее мог бы рассказать о том, что участвовать в преступных заговорах и пворовать государственную казну - дело стремное, но соблазнительное.

 

[Sioned]

То есть все дети, рожденные женой и признанные мужем без всяким сомнений за своих, не просто считаются - а являются законными.

До тех пор, пока не вскроется правда об их настоящем отце
А так-то с чего Роберту сомневаться? По-моему, это вообще не в его характере))

Он признан таковым Робертом Баратеоном.

Который был не в курсе Так что слово "признан" мне кажется не совсем уместным. Вот если бы Роберт знал о том, кто отец Джоффри и все равно признал его своим законным сыном (узаконил), было бы другое дело. А так больше похоже на "подлог"

 

[Fleur-de-Liss]

До тех пор, пока не вскроется правда об их настоящем отце

Вот когда не просто вскроется, а будут проведены все необходимые юридические процедуры (а их не может не быть) - тогда быть детям Серсеи Уотерсами. А пока что они Баратеоны, согласно свидетельству о рождении.

Который был не в курсе

Но это не делает Джоффри бастардом. Это проблемы Роберта, а не Джоффри

 

[nikroks]

А так больше похоже на "подлог"

Ну так сам виноват, олень.