Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[Xenia]

Львы не умирают. Они просто "уходят на Небо!"

Даже львы, с рождения завернутые в оленью шкуру
Джоффри - не какой-нибудь там олень, он настоящий Лев - замечено Сансой, даже с чертами дракона - недаром дядя называл его Эйрисом Третьим.

 

[Иосиф]

...недаром дядя называл его Эйрисом Третьим.

Это не тот дядя, который дедушку Джоффри убил?
Это не тот дядя, которi отца своего убил?
Это не тот дядя, который задушил проститутку Шаю?
Это не тот дядя, которi верхом на свинье научился ездить?

 

[Иосиф]

Тогда он уже умер

Говорят, что даже мясник Сандор воскрес....

 

[Нортумберленд]

Джоффри - не какой-нибудь там олень, он настоящий Лев - замечено Сансой

Вот кстати любопытный момент...
Джоффри Баратеон хотел походить на своего отца - короля Роберта, гордился его подвигами, но при этом его личный герб совмещал Баратеонов и Ланнистеров.
Понятно, что во многом это влияние матери - королевы Серсеи, но тем не менее Джоффри похоже нравилось то что он олень и лев одновременно.

 

[Малышка Мю]

А история-то позорная, как на неё не посмотри. Итак. крон-принца Семи Королевств избили...девчонка и сын мясника! Ренли вполне справедливо чуть со смеху не помер. Будь у Серсеи хоть капля мозгов, она бы сама настояла на узком разбирательстве, а будь хоть капля мозгов у Джоффри, он заявил бы, что руку ему сумеречный кот поцапал, за которым они с Сансой гонялись. Короче говоря, королевское семейство публично опозорилось.

Будь у Джоффри побольше мозгов, он бы сказал, что он увидел, как смерд бьёт маленькую сестру его невесты и решил его проучить. И все, далее по известному тексту. И попробуй докажи, что не так дело было.
Эйрион кое-что понимал в этом, поэтому он пальцы девушкам ломал не потому что поразвлечься решил, а в порыве гнева за изменнические оскорбительные представления.

 

[Пуффинус]

Будь у Джоффри побольше мозгов

...это был бы уже не не Джоффри.

 

[Агнесс]

Будь у Джоффри побольше мозгов, он бы сказал, что он увидел, как смерд бьёт маленькую сестру его невесты и решил его проучить. И все, далее по известному тексту. И попробуй докажи, что не так дело было.

А если бы Арья не вмешалась, именно эта версия и прозвучала бы. Вернее, инцидент вообще бы не дошел до взрослых.

 

[Joyce]

Отравление Джоффа - нарушение закона гостеприимства. Вот только хая, как после КС не слышно, с чего бы.

Пыталась найти и не нашла, как сформулирован этот закон гостеприимства: никогда не думала, что убийство Джоффри под него подходит. Ведь человек организовавший его знает, что все дети королевы - бастарды, и с какого перепуга в глазах богов (если их это интересует) Джофф может считаться законным хозяином КЗ? Вот если бы его пришили в Утесе - тогда его защищал бы этот закон. А так, после бракосочетания с Маргери, Ланнистеры и Тиреллы в Королевской Гавани на одинаковом правах - родня со стороны королев (старой и молодой соответственно), провиант в основном Тиреллы подогнали. Кто чей хлеб ел еще - вопрос...
А последнего более-менее законного хозяина этого дома убили Серсея с Ланселем...

 

[nikroks]

А последнего более-менее законного хозяина этого дома убили Серсея с Ланселем...

Джейме, вообще-то, убил. Законного.

и с какого перепуга в глазах богов (если их это интересует)

С какого тогда богов должны интересовать вшивые Старки?

Джофф может считаться законным хозяином КЗ?

Джофф хозяин КГ и король. Поскольку ему присягали лорды 7К.

 

[Joyce]

Джейме, вообще-то, убил. Законного.

Ну, да - или Тарги или Баратеоны (Роберт все же не обманом трон занял) могут считаться законными королями. Джоффри же на самом деле - Ланнистер, даже не Ланнистер (не помню какая фамилия у бастардов на Западе).

С какого тогда богов должны интересовать вшивые Старки?

Так всем известное проклятие звучит. По аналогии, наверное, можно произнести и другое - "в глазах богов и людей проклят, тот кто пролил родную кровь нарушил закон гостеприимства"?

Джофф хозяин КГ и король.

Джоффри Баратеон, как наследник Роберта - хозяин КГ и король. Но организатор отравления-то точно знает, что это - фикция и что, убивая Джоффа в КЗ, под проклятие не попадешь.

 

[madAsHatter]

Пыталась найти и не нашла, как сформулирован этот закон гостеприимства: никогда не думала, что убийство Джоффри под него подходит.

Ну, примерно вы же сформулировали: нужно вместе поесть хлеба и соли, а хорошо бы еще что-то выпить под кровом хозяина. Тогда гость будет считаться гостем. Возможно так же имеет значение, провел ли гость ночь под кровом хозяина, или нет.

Свадьба была в тронном зале. Считать ли это кровом Джоффри или нет, вопрос спорный. Но, скорее всего, это так. Тогда убийца Джоффри - Олленна, нарушила закон гостеприимства, и, если боги есть (но вряд ли) они ей отплатят. А Мизинец, например, не нарушил, даже если это он как-то исхитрился подложить яд - потому что он гостем не был.

 

[madAsHatter]

Кстати, я тут подумал еще над одним вопросом. Не является ли практика именовать Джоффри принцем в некоторой степени некорректной, а с другой точки зрения - это наблюдаемая нами эволюция слова, когда титул эссоских правителей плавно превратился в слово, обозначающее сына короля?

Возьмем, например, русское слово принц. Оно как раз и означает сына короля. Тем не менее происхождение у него латинское и в древнем риме оно использовалось для обозначения несколько иных людей. Но шел ход истории и постепенно слово приспособили для других нужд.

Так же и в Вестеросе. Мы знаем, что принцами называли себя правители ройнарские. Принцем так же называют выборного правителя в Пентосе. Есть пророчество, вероятно валирийское, об обещанном принце, что можно счесть как свидетельство того, что знатные рода Валирии так же называли себя принцами. Мартеллы унаследовали титул от ройнаров. При этом принцем называют не только главу рода, а вообще всех Мартеллов.

Эйгон несколько изменил эссоской традиции и объявил себя королем. Тем не менее наследники Железного трона всегда получали титул Принц Драконьего камня, что наводит на мысль, что именно так и звучал изначальный титул Эйгона. Остальных членов королевской семьи называют просто принцами и принцессами, возможно, по старой эссоской традиции.

Но данную тонкость не все жители Вестероса способны были оценить. И, хоть Баратеоны никогда принцами не были, Джоффри тоже стали называть принцем, по аналогии с королевской семьей Таргариен. Получается, прямо на наших глаза слово поменяло свое значение! Разве это не здорово?! Вот какие перемены нес с собой Принц-Солнце, Джоффри, первый этого имени.

 

[Joyce]

Свадьба была в тронном зале. Считать ли это кровом Джоффри или нет, вопрос спорный. Но, скорее всего, это так. Тогда убийца Джоффри - Олленна, нарушила закон гостеприимства, и, если боги есть (но вряд ли) они ей отплатят. А Мизинец, например, не нарушил, даже если это он как-то исхитрился подложить яд - потому что он гостем не был.

Но вот если бы Роберт в свое время вышиб Джоффри не два зуба, а мозги (ненароком) он был бы детоубийцей - да, поднявшим руку на родную кровь - нет, это технически невозможно, как не может ничего из того, что завоевал Роберт принадлежать детям Серсеи.
Интересно, если нарушить закон гостеприимства в отношении злостных нарушителей этого закона от богов поблажки будут? Люди-то скорей всего сочтут это возмездием.

Вы не ели за его столом и не спали под его кровом. Он не оказывал вам гостеприимства, поэтому вы ничем не связаны.

Спасибо.

 

[Анонимус-сан]

Вот какие перемены нес с собой Принц-Солнце, Джоффри, первый этого имени.

А ещё он активно внедрял мирийские многозарядные арбалеты. Такой государственный муж подох трагически скончался.

 

[Киприана]

Интересно, если нарушить закон гостеприимства в отношении злостных нарушителей этого закона от богов поблажки будут?

И какой же закон нарушил Джоффри родившись? Вы не стесняйтесь в вариантах обоснования, кстати, всё в тему Тириона унесу, где уверяют, что младенец в обстоятельствах своего рождения не виноват )))

 

[Joyce]

Если Джоффри правда пытался добить Брана (а видимо автор остановился на этой версии), то тот самый закон гостеприимства он нарушил, который до этого нарушил Джейме, собственно используя слово "нарушителей" (мн.ч.) я имела ввиду их в общем -Ланнистеров, Фреев и т.д.

Вы не стесняйтесь в вариантах обоснования, кстати, всё в тему Тириона унесу, где уверяют, что младенец в обстоятельствах своего рождения не виноват )))

А младенцы виноваты?
Дети Серсеи находятся в заблуждении в отношении своих прав на титул, имя и имущество Роберта Баратеона стараниями своей матери.

 

[Киприана]

Если Джоффри правда пытался добить Брана (а видимо автор остановился на этой версии),

На этой версии пока остановился лишь Тирион. Мартин же может перетасовывать колоду версий ещё долго.

А младенцы виноваты?

Ну вот в последнее время я только и слышу, что Джоффри виновен в том, что его родили бастардом.

Дети Серсеи находятся в заблуждении в отношении своих прав на титул, имя и имущество Роберта Баратеона стараниями своей матери.

С тем же успехом Нед Старк может находиться в заблуждении о своих правах на титул - что мы знаем о нравственности Лиарры?
А Джоффри и вовсе может быть от Роберта, учитывая, что его мать в то время спала с двумя мужчинами.

 

[Joyce]

На этой версии пока остановился лишь Тирион.

И Джейме. Серсея против этой догадки тоже, в общем, не возражала. Мартин напомнил про историю с кинжалом, о которой я, например, уже успела к тому времени забыть, одновременно с убийством Джоффри и похоже он решил закрыть две истории разом.

Ну вот в последнее время я только и слышу, что Джоффри виновен в том, что его родили бастардом.

А у меня за время чтения форума чуть не сложилось впечатление, что Джоффри вообще ни в чем не виноват, а кровожадные гады сгубили его на взлете не пойми за что.
Томмен и Мирцелла тоже бастарды Серсеи, а негатива почти ни у кого не вызывают. Но Джоффри так упивался королевской властью и вседозволенностью, чувствовал себя таким неуязвимым, так любил свое "я - король" и то, что всё это еще и на ложных основаниях - ну совсем не приятно, он даже не узнал об этом или не хотел знать.

С тем же успехом Нед Старк может находиться в заблуждении о своих правах на титул - что мы знаем о нравственности Лиарры?

Если веские основания будут, тогда и можно говорить на эту тему, а так - презумпция невиновности. В случае с Серсеей она сама и в мыслях и на словах ничего не отрицает.

А Джоффри и вовсе может быть от Роберта, учитывая, что его мать в то время спала с двумя мужчинами.

К этой истории автор уже тоже вряд ли вернется - Джоффри мертв. Серсея считает, что все её дети от Джейме (как-то вычислить ребенка от Роберта и избавиться от него она смогла), он не сомневается в этом, плюс пророчество косвенно подтверждает.
Родители Тириона не специально сделали карлика, в отличии от Серсеи - она намеренно рожала детей от родного брата, а какое-то табу на инцест и понимание, что подобного рода связи лучше не афишировать есть:

— Да, — подхватил другой, — боги не терпят кровосмешения. Вспомните, как они низвергли Таргариенов.

– И, наконец, самое тяжкое из обвинений. Говорят, что ваши дети рождены не от короля Роберта, но от разврата и кровосмешения.

Кровосмешение считается особенно чудовищным грехом, и детей, рожденных от такого противоестественного союза, септоны называют мерзостью

Самые страшные грехи, которые вызывают суеверный страх - цареубийство, убийство родича, кровосмешение, нарушение законов гостеприимства, Ланнистеры отметились везде, но о том, что бабулька не имела права убивать Джоффа - это же нарушение закона гостеприимства, узнаешь именно от людей с львиным гербом.

 

[Xenia]

А ещё он активно внедрял мирийские многозарядные арбалеты. Такой государственный муж подох трагически скончался.

Джоффри, Храбрый Арбалетчик

 

[nikroks]

Самые страшные грехи, которые вызывают суеверный страх - цареубийство, убийство родича, кровосмешение, нарушение законов гостеприимства, Ланнистеры отметились везде, но о том, что бабулька не имела права убивать Джоффа - это же нарушение закона гостеприимства, узнаешь именно от людей с львиным гербом.

Тарги отметились этим раньше, и ничего, им можно, я полагаю? Если посмотреть на нынешнее поколение Ланнов, то они напоминают именно Таргов.
Бабулька в сериале уже своё получила, осталась книга, при чём я её не переношу из-за полного отсутствия совести: посмотрите как она на свадьбе разговаривает с "козлом отпущения" - Тирионом.