Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[echo-7]

Потому, что изначально не поставил цели добиваться трона.

А поставил видимо сесть в Дозор

 

[-Птах-]

Но как можно игнорировать политику, если в книге убийство Джона совершается именно из-за недовольства его политикой. Допустим , в сериале это не ясно , но книгу же вы читали!

Если вы заметили, то я не возмущаюсь казни/убийству Торне и двух его пособников (там же вроде четверо было вместо с Олли?). Потому что это действительно выглядит как организационно-политический вопрос. Не сошлись во мнениях. Я уже приводил аналогию - Торне и Сноу это как если бы один из ко Дрого убил самого Дрого. Собственно, мне от этого ни горячо ни холодно, что ко в итоге победил бы, что Дрого. А вот Олли и Джон - это как Мирри и Дрого. Правда, вы и тут больше к политике сводите. Я же смотрю на это с точки зрения справедливости.

 

[petriv]

Если вы считаете, что Дэйнерис вправе на любое массовое убийство - почему тогда вы им возмущаетесь, когда оно произошло?

Мое мнение вам известно. Мне не нравится пропаганда и попытка очернить героя. Другим не нравится то что написали. Третьим еще что-то. Меня не раздражает сжигание КГ. Меня раздражают исключительно манипулятивные попытки выставить это как зло.

Единственное касательно КГ это мой скепсис, что Дени там может сжечь больше условных пары тысяч человек. Может стоит увеличить цифру на порядок, но для этого нужно очень сильно постараться. Но это отдельный разговор и касается банальной математики.

И что с того? Других персонажей, занимавших много экранного времени, точно также в конечном итоге убили. Дэни что, особая?

Да, особая. Почему я написал выше. Оттого и требуют экстраординарного траура. Всё что мы получили от авторов это неуважение и хамство, что тоже не добавило популярности этому подходу.
Вот Мартина когда его спросили о Дени что-то там булькнул про Русалочку. А ведь эти вопросы ему будут задавать и дальше. Ему от них не отвертеться.

 

[леди Амби-Ходор]

В книге его убили за дезертирство.

А помните, как реагировали Мурш и другие на пропуск Одичалых за Стену?
И есть мнение, что заговор планировался заранее , а намерение отбыть (не дезертировать, ведь он собирался вернуться, Йорен вот тоже не сидел на стене постоянно) заставило их поторопиться.

 

[Нимврод]

Не могу говорить за всех денифилов, но почему вы думаете, что все они говорят, что она именно "право имеет"? По-моему, так говорили только очень немногие. Именно что "право имеет".

Скажем так, уж очень значительная часть выступает в духе "Дэйнерис всё правильно сделала, потому что <далее объяснение на усмотрение>".

 

[petriv]

А помните, как реагировали Мурш и другие на пропуск Одичалых за Стену?
И есть мнение, что заговор планировался заранее , а намерение отбыть (не дезертировать, ведь он собирался вернуться, Йорен вот тоже не сидел на стене постоянно) заставило их поторопиться.

Но убили когда он дезертировал.

Скажем так, уж очень значительная часть выступает в духе "Дэйнерис всё правильно сделала, потому что <далее объяснение на усмотрение>".

А почему бы и нет? Смерть спишет все грехи. Теперь есть только светлый непорочный ангел. Это живого персонажа можно в чем-то обвинять, но глумится над трупом бессмысленное занятие. Он уже труп.

 

[леди Амби-Ходор]

Олли и Джон - это как Мирри и Дрого

Только не ясно, кто из них Мирри.

 

[Winter Is Here]

Замечание хранителя:
Нимврод , Вы перешли с обсуждения моральных вопросов и обсуждения персонажей на обсуждение друг друга и групп фанатов.

 

[леди Амби-Ходор]

Но убили когда он дезертировал.

Сэм тоже дезертировал?

 

[petriv]

Сэм тоже дезертировал?

Сэм отправился в гуманитарную миссию. Он не вмешивается в дела людей. Джон объявил что он влезает в войны. Дозор не влезает в войны. Так что Джон нарушил правила Дозора. Я вообще считаю, что правила существуют чтобы их нарушать, поэтому для меня это не проблема, но нужно понимать что для Дозорных это важно.

 

[леди Амби-Ходор]

А поставил видимо сесть в Дозор

Не знаю. Возможность сесть на трон у него была.

 

[леди Амби-Ходор]

Джон объявил что он влезает в войны. Д

Влез Рамси, угрожая напасть на дозор. В любом случае это не дезертирство.

 

[Нимврод]

Меня не раздражает сжигание КГ. Меня раздражают исключительно манипулятивные попытки выставить это как зло.

То есть вы хотели бы, чтобы режиссеры показали сожжение КГ как что-то хорошее, так и запишем .

Единственное касательно КГ это мой скепсис, что Дени там может сжечь больше условных пары тысяч человек.

О, уже начались изворачивания - "во-первых, Дэйнерис может сжигать сколько угодно людей, даже женщин и детей, а во-вторых, на самом деле она сожгла всего ничего". Я же говорю - люди прекрасно понимают, что речь идет о аморальном массовом убийстве, потому так и бесятся.

Да, особая.

Ваше мнение, не более того. И скорбеть о ней никто не обязан.

Теперь есть только светлый непорочный ангел

То есть любой массовый убийца, которого успели оперативно зажмурить, становится светлым непорочным ангелом?

 

[Нимврод]

Вы перешли с обсуждения моральных вопросов и обсуждения персонажей на обсуждение друг друга и групп фанатов.

ОК. Претензия понятна, постараюсь исправиться. Замечу в свою защиту, что обсуждение вымышленных персонажей порой неотделимо от обсуждения их поклонников и вообще аудитории, поскольку персонаж вымышленного мира существует в плоскости зрительской интерпретации. Плюс если мы обсуждаем вопросы морали - мы неизбежно должны обсудить системы моральных оценок обеих сторон.

 

[echo-7]

Не знаю. Возможность сесть на трон у него была.

Только когда Дрогон собрался его сжечь

 

[petriv]

То есть вы хотели бы, чтобы режиссеры показали сожжение КГ как что-то хорошее, так и запишем .

Я никогда этого не отрицал. С героической музыкой, красивые панорамные виды. Всё такое.

О, уже начались изворачивания - "во-первых, Дэйнерис может сжигать сколько угодно людей, даже женщин и детей, а во-вторых, на самом деле она сожгла всего ничего".

Я об этом писал всегда. Вся эта идея "Дени сжигает город" это с моей точки зрения принцип большой лжи. В маленькую ложь сложнее поверить чем в большую.

Ваше мнение, не более того. И скорбеть о ней никто не обязан.

Ну вот многие скорбят. Куда их теперь деть?

То есть любой массовый убийца, которого успели оперативно зажмурить, становится светлым непорочным ангелом?

Вы можете считать как вам угодно. Но вы выглядите странно пытаясь показать какая Дени плохая, ведь она уже мертва в этой вселенной. А вот показать какая она молодец выглядит оригинальным взглядом на героя. Это такой вот парадокс. Пока Дени была жива, то поливание её грязью было признаком особости. Теперь же наоборот.
Да, кстати, мне песня вспомнилась. Не про Дени, а про романтизацию злодеев на известный стишок "Разбойник с большой дороги" https://stihi.ru/2003/04/25-381 , который является классикой английской литературы.

 

[Нимврод]

Я никогда этого не отрицал. С героической музыкой, красивые панорамные виды. Всё такое.

Я об этом писал всегда. Вся эта идея "Дени сжигает город" это с моей точки зрения принцип большой лжи. В маленькую ложь сложнее поверить чем в большую.

Ну вот я и говорю, типичное двоемыслие - "во-первых, Дэйнерис бАгиня и имеет право на любое преступление, а во-вторых - не могла никого Дэйнерис сжечь, не могло в том пожаре столько народу погибнуть". Такая позиция выдает неуверенность фанатов Дэйнерис в её моральной правоте.
* - это в Средневековье, где от одной упавшей свечи мог сгореть целый город!

Ну вот многие скорбят. Куда их теперь деть?

Ну вот я скорбел, когда Маргери и Томмен в конце 6 сезона погибли, и что с того? Живу теперь как-то с этим.

Вы можете считать как вам угодно. Но вы выглядите странно пытаясь показать какая Дени плохая, ведь она уже мертва в этой вселенной. А вот показать какая она молодец выглядит оригинальным взглядом на героя. Это такой вот парадокс. Пока Дени была жива, то поливание её грязью было признаком особости. Теперь же наоборот.

А с чего вы взяли, что я стремлюсь "быть особенным" и "демонстрировать оригинальный взгляд на героя"?

 

[petriv]

во-первых, Дэйнерис бАгиня и имеет право на любое преступление, а во-вторых - не могла никого Дэйнерис сжечь, не могло в том пожаре столько народу погибнуть

Нет. Вы не правы. Я не вижу в происходящем преступления, просто я не считаю что Дени могла сжечь город. И то, и то для меня исходит из банального реализма.
1. Дени берет город. Завоеватели устраивали в городах резню. Это их священное право.
2. Драконы Мартина не могут убить очень много людей. Он их такими написал.

А с чего вы взяли, что я стремлюсь "быть особенным" и "демонстрировать оригинальный взгляд на героя"?

Ну это просто странно, что вас Дени не отпускает. Вы же получили свое - Дени мертва. Теперь её только можно романтизировать. Идти в обратном направлении.

 

[Нимврод]

просто я не считаю что Дени могла сжечь город

Могла. Пожар в Средневековье мог начаться и от небольшого возгарания, а драконы могут сжигать целые армии.

Завоеватели устраивали в городах резню. Это их священное право.

Ложь. Пример с Витри это ваше утверждение опровергает. И да, если организация резни на землях побежденных священное право завоевателей - то какие у вас претензии к разного рода деятелям a la Ланнистеры и Болтоны? Они как раз этого принципа последовательно придерживаются.

Ну это просто странно, что вас Дени не отпускает

"Не отпускают" меня попытки оправдать её преступления, доказав, что она имела священное право их совершать.

 

[petriv]

"Не отпускают" меня попытки оправдать её преступления, доказав, что она имела священное право их совершать.

Какие преступления?

Пример с Витри это ваше утверждение опровергает.

Это там где король нарушил Божий Мир и люди сгорели в церкви? Так Дени никакого постановления церковников не нарушала и церковь не палила. Она не шла против духовной власти.

священное право завоевателей - то какие у вас претензии к разного рода деятелям a la Ланнистеры и Болтоны?

Я не считаю их завоевателями.

драконы могут сжигать целые армии.

Пруф где у Мартина драконы сжигали целые армии. Самое известное то самое сражение на пламенном поле, где большинство погибло от того что была сухая погода, ветер и трава росла по колено. Вот трава и загорелась. И тогда погибло четыре тысячи человек из 55 тысяч. При трех больших драконах.
Когда там драконы сжигали большие армии в ПЛиО мне неизвестно. Тем более города. Это не говоря уже об обыкновенной математике, что дракон просто не может слишком много сжечь, так как он в конкретный момент может находиться только в одном месте. Вот будь у Дени сто драконов, то может быть ваше утверждение и имело смысл.