Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[petriv]

Будь это так - хотя бы один дэнифил смог бы четко и без додумываний в духе "а вот на самом Дэйнерис хотела такого-то, инфа сотка" расписать, что хорошего её воцарение в качестве королевы на Железном Троне принесло бы жителям Вестероса. Но никто не может.

Дени хороша сама по себе. У любого денифила есть ответ как символ веры в Дени. Где бы Дени не была птицы начинают петь, а деревья расцветают.

Знаете ли, зрелище абсолютно бессмысленного уничтожения целого города уже после одержанной победы цепляет за душу.

Вот это мы и обсуждаем.

 

[Winter Is Here]

Подрик какой-никакой, но дворянин по рождению, а Давос давно лорд, так что на "простой народ" тоже не тянет.

Ой, вот только не надо говорить, что Бран должен был в высший орган государственной власти безграмотных крестьян и ремесленников набрать. И свою Королевскую Гвардию - тех, кто вилами вместо меча орудует.

 

[леди Амби-Ходор]

почему это не работает. В других историях есть ситуация, где герою приходится спасать. Это правила хорошего тона. Герой должен быть спасателем, ситуация должна ему диктовать агрессию.

Ну и почему сожжение КГ и намерение сжечь Север не является такой ситуацией.
И потом, мне неясно: то "долой штампы", то "зачем отступили от штампов, это моветон"

 

[petriv]

Ну и почему сожжение КГ и намерение сжечь Север не является такой ситуацией.
И потом, мне неясно: то "долой штампы", то "зачем отступили от штампов, это моветон"

Ну если долой штампы, то почему Джон не изнасиловал Дени и не содрал с неё кожу живьем?

 

[Нимврод]

Дени хороша сама по себе.

Чем?

Где бы Дени не была птицы начинают петь, а деревья расцветают.

В Королевской Гавани не расцвели, так что это ваше утверждение эмпирически неверно .

Вот это мы и обсуждаем.

Ну в этом контексте могу лишь процитировать народную мудрость "поделом вору и мука".

 

[Нимврод]

Ну если долой штампы, то почему Джон не изнасиловал Дени и не содрал с неё кожу живьем?

Полагаете, стоило ?

 

[petriv]

Полагаете, стоило ?

Если она такое страшное зло, что оправдано предательство и убийство, то почему бы не продолжить революцию в литературе?

 

[Нимврод]

Если она такое страшное зло, что оправдано предательство и убийство, то почему бы не продолжить революцию в литературе?

Вы догадываетесь, что подобное паясниченье не делает вашу позицию убедительной ? Скорее наоборот.

 

[petriv]

Вы догадываетесь, что подобное паясниченье не делает вашу позицию убедительной ? Скорее наоборот.

Это логическое продолжение идеи, что вот если у нас зло, то по отношению к нему разрешены подобные деяния, то какие еще деяния разрешены. Тут леди пишет про то, что Мартину все эти штампы не нужны. Так давайте их разрушим. Герой не только предатель и убийца, он еще насильник и садист. Можно еще людоедом его сделать. Ведь это не помеха героизму или помеха?

 

[Нимврод]

Это логическое продолжение идеи

Это не "логическое продолжение", это доведение до абсурда методом из серии "сегодня лошадка, а завтра фашизм".

 

[Нимврод]

предатель и убийца

Убийца Джон Сноу не больший, чем Дэни, а что до предателя - какой вы можете предложить "благородный" вариант её ликвидации?

 

[-Птах-]

Ну всё равно как погоду в апреле 2020 г. сравнивать с погодой в июле 2019г и на этом основании говорить, что вот, земля остывает

На этом основании я говорю, что апрель не июль. Только и всего. То есть то, Джон Сноу не является тем человеком, которым себя представляет. Речь не идет о каком-то третьем объекте ("земле").

Я это пояснила, вы , я думаю, поняли, ничего не возразили

Не возразил только потому, что это по сути объясняет лишь ваше отношение к этому персонажу, ничего более. Вот вам нравится его политическая декларация, ну так она вам нравится. Я даже на уровне декларации (то бишь слов) не вижу какой-то особой ценности, не говоря уж о том, что декларация может расходиться с делом. Ну вот в ваших глазах его декларация является ценностью, но я-то тут при чем? Об этом я, кстати, говорил еще в начале нашего общения.

и обозвали Джона убийцей

Как я сказал, я допускаю двоякий вариант. Если не убийца, то дезертир (потому что казнил как ЛК, соответственно, убийцей не является, но является дезертиром, так как самовольно нарушил присягу, признав себя после возрождения ЛК НД). Если не дезертир, то убийца (потому что не будучи ЛК, то есть будучи никем, всего лишь бастардом Джоном Сноу, он на каком-то основании приговорил и убил четырех человек). Либо убийца, либо дезертир. Что-то одно останется обязательно.

попытку прийти на помощь родным

А это нарушение присяги НД.

 

[Нимврод]

Давос - выходец из народа. В лорды его Станнис произвёл.

(в сторону) Кстати, а много ли простолюдинов произвела в лорды "народная заступница" Дэйнерис? Ну не считая королевского бастарда Джендри.

 

[petriv]

Это не "логическое продолжение", это доведение до абсурда методом из серии "сегодня лошадка, а завтра фашизм".

Доведение до абсурда это просто логический метод. Но для меня уже происходящее является абсурдом о чем я и написал, что вот как работает героизм в историях. Может это Мартин довел происходящее до абсурда, а не я скромно пытаюсь?

какой вы можете предложить "благородный" вариант её ликвидации?

Мой ответ вам не понравится. Если ты не можешь жить достойно, то ты должен умереть. Или стать злодеем. Вариантов других нет. Так что мой ответ таков - умереть, но остаться человеком.

 

[echo-7]

@echo-7 https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4011231, нет. Потому что это трюизмы. А на одних трюизмах далеко не заедешь.

Ну вот ДиДы попробовали без них. Результат? На самом деле именно в этом вся суть: как эти трюизмы скормить.

 

[petriv]

Ну вот ДиДы попробовали без них. Результат? На самом деле именно в этом вся суть: как эти трюизмы скормить.

ДиДы пытались в трюизмы. Очень пытались. Атрибуты злодея у Дени просто шикарные. Гитлер, Лицо со Шрамом, Дарт Вейдер и Палпатин, там какие-то образцовые мегаломаны из кино, показать мертвых детишек и несчастное население. Но не взлетело. А ведь били со всех орудий. Где же тот криптонит, который должен убить имидж Дени?

 

[Нимврод]

Мой ответ вам не понравится. Если ты не можешь жить достойно, то ты должен умереть. Или стать злодеем. Вариантов других нет. Так что мой ответ таков - умереть, но остаться человеком.

Почему же, понравится. Я даже, пожалуй, возьму на вооружение вашу логику. Может, Дэйнерис надо было "умереть, но остаться человеком" и сдаться Серсее, чтобы жители КГ выжили? Ну или просто убираться к себе на Драконий Камень или вовсе в Залив Драконов.

 

[леди Амби-Ходор]

Я даже на уровне декларации (то бишь слов) не вижу какой-то особой ценности, не говоря уж о том, что декларация может расходиться с делом.

Может . Но не расходится. Джон декларирует союз с Одичалыми, этой же политики и придерживается.
Вот Мизинец декларирует союз с Недом в поддержку Станниса, а поступает наоборот.

 

[echo-7]

Джон не совершил бы поступок, если б считал его неправильным : никакого удовольствия от него он не получил. Насчёт "цены мира" не поняла: мир=вселенная или мир=спокойствие .
Если первое, то мир от этого не выиграл. Если второе, то вот он и не противился изгнанию, чтобы не начинать войны.

То есть что я делают то автоматом правильное, так что ли? Логика Рамси и Джоффри?
Так он и не выступал инициатором изгнания. Вот кто инициатор - это Арья. Джон - нет, он объект.

 

[petriv]

Почему же, понравится. Я даже, пожалуй, возьму на вооружение вашу логику. Может, Дэйнерис надо было "умереть, но остаться человеком" и сдаться Серсее, чтобы жители КГ выжили? Ну или просто убираться к себе на Драконий Камень или вовсе в Залив Драконов.

Так Дени в ситуации КГ не герой и ей ничего не угрожает. Это её желание и воля.