Сезон 7 S07E03 — Правосудие королевы (The Queen's Justice)

[Gotcha]

Видите мой герб? Он не просто так. Это символ справедливости, закона, подчинения и консервативности для меня. Но буду защищать право Таргариенов(и Дейенерис), если они правы. Так как закон выше людей. И если Старки имеют зону слепоты, когда это касается их самих, то это не нужно скрывать за красивыми словами о справедливости

но в данном случае Вы защищаете не их право, а их произвол, садизм и беззаконие.

Этан Гловер был оруженосцем Брандона. Он единственный остался в живых. Остальные были Джеффори Маллистер, Кайл Ройс и Элберт Аррен, племянник и наследник Джона Аррена. — Странно, что она все еще помнила их имена. — Эйерис обвинил их в измене и вызвал их отцов ко двору держать ответ за сыновей. Когда же они прибыли, он убил без суда и сыновей, и отцов.
— Нет, суд состоялся — в своем роде. Лорд Рикард просил поединка, и король удовлетворил его просьбу. Старк оделся в доспехи, как для боя, думая, что будет сражаться с одним из королевских гвардейцев — возможно, со мной. Вместо этого его привели в тронный зал, подвесили к стропилам, и двое пиромантов Эйериса развели под ним огонь. Король сказал ему, что огонь выступает как боец от дома Таргариенов. Поэтому лорду Рикарду, чтобы доказать свою невиновность в измене, оставалось одно… не сгореть.
Когда огонь разгорелся, привели Брандона. Руки ему сковали за спиной, а шею обвязали мокрым кожаным шнуром, прикрепив его к приспособлению, привезенному королем из Тироша. Однако ноги ему оставили свободными и за самым пределом его досягаемости положили длинный меч.
Пироманты поджаривали лорда Рикарда медленно, то убавляя, то раздувая огонь, чтобы тот давал хороший ровный жар. Сначала на лорде вспыхнул плащ, потом камзол, и он остался в одних доспехах. Эйерис пообещал, что скоро он испечется… если только сын его не освободит. Брандон пытался, но чем сильнее он боролся, тем туже затягивалась веревка вокруг его горла, и в конце концов он удавил сам себя.

были убиты представители очень знатных семейств не только Севера, но и РЗ и Долины. Убиты с нарушением древнего закона о суде поединком, таким мерзким способом что Нед не решился об этом рассказывать жене и детям. При этом Старки не убили ни единого Таргариена, только сражались в чистом поле, но оказывается они еще должны Дейнерис в ножки кланяться, по ее мнению.

 

[first]

Старки не убили ни единого Таргариена

Дело не в том, что они не убили ни одного Таргариена, а что их волнует справедливость только к ним самим. То, что они называют справедливостью. Дейенерис нащупала этот момент в серии. Старкофилы до сих пор нет.

 

[mantisz]

Эх сейчас перевернулось огромное количество "выпилиных" правителях Руси начиная с Игоря Рюриковича!

Ок, уточню. Я имела в виду не те случаи, когда одни группировки придворных свергали неугодного монарха и ставили другого, или свои же родственники избавлялись от стараились, а когда народ более простого происхождения, типа Кромвеля, избавлялся от зарвавшегося короля и при этом еще меняя социальный строй. Короче, устраивая революцию. А дворцовых переворотов и в Европе было полно.

 

[Raisebanners]

Все-таки зона слепоты у вас в отношении Таргариенов, не смотря на герб. Много кого можно защищать, но уж точно не Эйриса и его правление. О том, какой он был тиран и душегуб, Дени, кажется, каждый ее советник в свое время рассказал, и Баристан, и Тирион, и Варис.

А теперь посмотрите к чему это в итоге привело. Свержение "безумного короля" привело к тому, что великие дома Вестероса стали истреблять друг друга. Баланс был утрачен. Сословно-представительная монархия не смогла состоятся, вместо этого мы видим феодальную раздробленность. По сути ни одно из "королевств" не способно себя прокормить без других частей государства. Объединение неизбежно - вот только какую форму оно примет - никому не известно. А пока - стадия "войны алой и белой розы". Только вот кто сражается за ланкастер (даже тут аналогия ланкастер=ланнистер), а кто за йорк (опять аналогия йорк-старк) теперь уже непонятно. Я вам скажу, как можно было бы избежать затяжной войны, которая по сути уже непонятно какая по счёту, надо было не убивать наследников безумного короля, а взять их под опеку, сохранив династию.

 

[Захар]

когда одни группировки придворных свергали неугодного монарха и ставили другого, или свои же родственники избавлялись от стараились

Игоря Рюриковича придворные свергли????????????????????????????

 

[mantisz]

Свержение "безумного короля" привело к тому, что великие дома Вестероса стали истреблять друг друга.

Нужно, видимо, было подождать пока безумный король сам истребит великие дома. Со Старками, во всяком случае, у него почти получилось.

надо было не убивать наследников безумного короля, а взять их под опеку, сохранив династию.

Опека над наследниками короля вряд ли возможна при живом короле. Значит вы все-таки признаете, что от него нужно было избавиться?
Насчет того, стоило ли сохранять династию - это большой вопрос. С таргариеновской любовью к близкородственным скрещиваниям, они свою династию практически сами извели. Кто-то расчитывал коэффициент имбридинга для Дени, исходя из ее родословной, и оказалось, что у нее 75% генов идентичны с ее папашей. Так что по биологии она должна быть стерильна просто из этих соображений. И ее уродец-ребенок может объяняться не магией, а генетикой.
Династию Таргариенов возможно бы удалось спасти, если бы наследников безумного короля переженили с предствителями максимально отличного от их генотипа, какими-нибудь лисенийцами или одичалыми

 

[Jaqen]

А теперь посмотрите к чему это в итоге привело. Свержение "безумного короля" привело к тому, что великие дома Вестероса стали истреблять друг друга. Баланс был утрачен. Сословно-представительная монархия не смогла состоятся, вместо этого мы видим феодальную раздробленность. По сути ни одно из "королевств" не способно себя прокормить без других частей государства. Объединение неизбежно - вот только какую форму оно примет - никому не известно. А пока - стадия "войны алой и белой розы". Только вот кто сражается за ланкастер (даже тут аналогия ланкастер=ланнистер), а кто за йорк (опять аналогия йорк-старк) теперь уже непонятно. Я вам скажу, как можно было бы избежать затяжной войны, которая по сути уже непонятно какая по счёту, надо было не убивать наследников безумного короля, а взять их под опеку, сохранив династию.

Да все было бы нормально, если бы Лиза не отправила Кейтилин письмо, в котором обвиняла Ланнистеров в убийстве мужа. До этого момента все было более-менее спокойно.
Если бы Кет не получила письмо, Нед остался бы дома, права Джоффри никто бы не оспаривал, восстание никто не поднял бы. Правда Джоффри был тем еще монстром...

 

[Dara Sawall]

Когда Мартин привел число в 40 тысяч стало непонятно как такая орда передвигается и что ест

В Европе им было бы тесновато. А вот в степи: "Армия киданей состояла из гвардейского корпуса (ордо), насчитывавшего до 100 000 человек, и ополчения из воинов всех киданьских племён..." И у всех этих воинов были жены, дети, рабы и много коней. Везде ли они свое семейство за собой таскали, не знаю. Это еще до Чингисхана. Может, общедоступная Вики все врет?
Если Дотракийское море хотя бы вполовину такое же пространное, как евразийские степи, Мартин особо не перегибает. Единственное, что у меня вызывает недоумение, это трава в человеческий рост. Понятно, в пойме реки такой полно, но посреди степи?
Вестерос дотракийцам далеко не везде климатИт, но не весь же он как Шотландия, где травы только овцам хватает, есть там не очень каменистые и не заросшие лесом равнины, обезлюдевшие после войны, могут их освоить. Хотя может возникнуть проблема с кормом коней: читала, что от северной травы у монгольских коней было несварение. И еще монголы были в семь слоев одежды одетые и умели делать юрты и всякую там кошму, т.е. мороз им был не так уж страшен.
Поглядим, как тут все сначала лягут костьми, а потом победят армию КН.

 

[mantisz]

Игоря Рюриковича придворные свергли?

А что Россия и Московское княжество - это одно и то же?

 

[Dara Sawall]

Можно оставить совсем мелкого ребенка (вот как Дейнерис), который ничего не помнит и мстить не будет, а при нем поставить регента/регентский совет, и все, все уже выглядит совсем иначе: восставшие воевали против тирана, а не за узурпацию власти, на троне - законный представитель династии, а кто там за него решения принимает, пока он пешком под стол ходит, кто какие мысли ему в голову вкладывает - дело десятое.

Что-то мне это напоминает... Остался мелкий ребенок на троне без отца... Бояре за него решения принимали... Ой, да родитель его даже своей смертью помер. А вырос наследник, и учредил опричнину. Случай не совсем тот, но, если ребенком оказывается кто-то вроде Визериса, плоды заговора будут пожинать еще поколения три.

 

[Захар]

mantisz ↑,
Игоря Рюрикович из Московское княжества???? Разговор закончил!
Киевская Русь - Московское княжество- Российская империя- СССР-РФ - это одно государство!!!

 

[mormont]

траков

В Европе им было бы тесновато. А вот в степи: "Армия киданей состояла из гвардейского корпуса (ордо), насчитывавшего до 100 000 человек, и ополчения из воинов всех киданьских племён..." И у всех этих воинов были жены, дети, рабы и много коней. Везде ли они свое семейство за собой таскали, не знаю. Это еще до Чингисхана. Может, общедоступная Вики все врет?
Если Дотракийское море хотя бы вполовину такое же пространное, как евразийские степи, Мартин особо не перегибает. Единственное, что у меня вызывает недоумение, это трава в человеческий рост. Понятно, в пойме реки такой полно, но посреди степи?
Вестерос дотракийцам далеко не везде климатИт, но не весь же он как Шотландия, где травы только овцам хватает, есть там не очень каменистые и не заросшие лесом равнины, обезлюдевшие после войны, могут их освоить. Хотя может возникнуть проблема с кормом коней: читала, что от северной травы у монгольских коней было несварение. И еще монголы были в семь слоев одежды одетые и умели делать юрты и всякую там кошму, т.е. мороз им был не так уж страшен.
Поглядим, как тут все сначала лягут костьми, а потом победят армию КН.

Извините, но не стоит слепо верить Википедии.
Тем более через китайские источники, у китайцев каждый новый император правил историю предыдущих правлений. В Китае отношение к истории как к искусству.

 

[harryseldon]

И это называется предательством?

А как вы бы это назвали? Преступлением не получится-она королева.

Да плевать на то, что случилось бы, не состоись то покушение. Речь шла о Джорахе и его измене. Он предал, кхалиси наказала. ГДЕ здесь ее предательство?

Я отвечал на вот это ваше утверждение:

Дени конечно зря доверилась ведьме. Но опять же: не сообщи Джорах о беременности кхалиси, ее бы не пытались убить, Дрого не рассердился, не отправился завоевывать 7 королевств, не спалил бы те деревни, не убил тех людей, ведьма не задумала месть, а остался в Вейес Дотрак и ждал рождения сына.

А сделка была заключена? Была. Дени давала какие-то обещания Кразнису? Нет. ГДЕ здесь ее предательство?

Была и Дейнерис согласилась с условиями. Вы сериал-то вообще смотрели? Она даже выпросила Миссандею в качестве подарка в честь заключения сделки с Кразнисом. А потом нарушила все договоренности и убила его скомандовав Дрогону "дракарис".

 

[Gotcha]

Дело не в том, что они не убили ни одного Таргариена, а что их волнует справедливость только к ним самим. То, что они называют справедливостью. Дейенерис нащупала этот момент в серии. Старкофилы до сих пор нет.

пересмотрела эпизод, слово "справедливость" в их беседе не прозвучало. Все ее аргументы - вассальная присяга трехсотлетней давности, на что Джон резонно возразил что ее безумный папаша убил его родственников. Если подобная расправа над Рикардом и Брандоном не повод для восстания, то что вообще Вы считаете поводом?

Кто-то расчитывал коэффициент имбридинга для Дени, исходя из ее родословной, и оказалось, что у нее 75% генов идентичны с ее папашей. Так что по биологии она должна быть стерильна просто из этих соображений. И ее уродец-ребенок может объясняться не магией, а генетикой.

это не первый уродец-ребенок в их роду, так что да.

 

[Raisebanners]

Нужно, видимо, было подождать пока безумный король сам истребит великие дома. Со Старками, во всяком случае, у него почти получилось.

Это ваш вывод. Я такого не говорил. Я просто изложил факт - именно устранение династии Таргариенов привело к тому, что исчез баланс между домами Вестероса. Возможно в этом виноваты отчасти и сами Таргариены, им нужно было бы активнее работать над сплочение разнородных частей страны в единое целое.

Опека над наследниками короля вряд ли возможна при живом короле. Значит вы все-таки признаете, что от него нужно было избавиться?
Насчет того, стоило ли сохранять династию - это большой вопрос. С таргариеновской любовью к близкородственным скрещиваниям, они свою династию практически сами извели.

Династию все равно надо было сохранить. Даже путем переименования других правителей в Таргариенов, усыновления, признания бастардов и проч. Например, тот же Джон Сноу мог стать наследником династии Таргариенов, тут и переименовывать ничего не пришлось бы. Короля да - приходилось убить. Безумные короли бывали и раньше, их либо убивали, либо созывали Совет и отстраняли от власти.

Кто-то расчитывал коэффициент имбридинга для Дени, исходя из ее родословной, и оказалось, что у нее 75% генов идентичны с ее папашей. Так что по биологии она должна быть стерильна просто из этих соображений. И ее уродец-ребенок может объяняться не магией, а генетикой.

Мог, но и в сериале и в книге он объясняется именно магией. Потому как даже генетический уродливый ребенок хомо сапиенс не может быть драконом. А в сериале вроде сказано, что родился мертвый дракончик. И это символично, похоже, что магия колдуньи не просто отняла жизнь ребенка, но и превратила мертвое тело ребенка в тотем Таргариенов - дракона.

Династию Таргариенов возможно бы удалось спасти, если бы наследников безумного короля переженили с предствителями максимально отличного от их генотипа, какими-нибудь лисенийцами или одичалыми

Её и сейчас можно спасти. Существует Джон Сноу - представитель династии Таргариенов, есть Дейнерис (да, она бесплодна, но ей никто не мешает усыновлять детей, например, а по праву завоевания она вообще сможет устанавливать свои традиции).

 

[Lucerys]

А Джону не хватило, чтобы присягнуть.

Кто вам сказал, что это был бы разумный ход? Его только что провозгласили королем. Мягко говоря, знаменосцы его бы не поняли. Очень мягко говоря.

 

[Aperon]

Свержение "безумного короля" привело к тому, что великие дома Вестероса стали истреблять друг друга.

Вот вообще это не причина и следствие. И в целом правление Баратеона при всех его недостатках и узурпации было довольно мирным. Великие дома Вестероса начали истреблять друг друга после убийства Роберта.

 

[Raisebanners]

Вот вообще это не причина и следствие. И в целом правление Баратеона при всех его недостатках и узурпации было довольно мирным. Великие дома Вестероса начали истреблять друг друга после убийства Роберта

Я боюсь опять попасть в злостный оффтоп, но скажу. Уже в самом начале правления Баратеона была заложена ненормальность. Наследников Таргариена перебили Ланнистеры по приказу Тайвина Ланнистера. Затем Ланнистер заставил свою дочь женится на Роберте Баратеоне (против её воли). Именно тогда Ланнистеры и начали стремится к власти, причем я думаю, что Тайвин Ланнистер специально позволил этот брак, справедливо полагая, что Роберт Баратеон не способен править (а править при нём должна Серсея). И в дальнейшем опять именно амбиции Ланнистеров всё портят. Именно они позволили развести при короле весь этот бардак со слугами-интриганами (Варис и Петир Бейлиш). Короче говоря, с самого начала видна неспособность Старков, Ланнистеров и Баратеонов нормально договорится. Нед Старк вообще устранился от управления страной, хотя ему предлагали корону, а Ланнистеры предпочли интриговать за кулисами. Барристана Сельми вообще непонятно почему оставили в королевской страже, Варис и Бейлиш непонятно как остались в Совете. Ланнистеры спокойно разворовывали казну при Роберте, спонсируя его безумные пиры и турниры, хотя это подрывало экономику страны (что позже признает Тайвин). Короче говоря, упадок начался именно с устранения Таргариенов.

 

[Raisebanners]

Да все было бы нормально, если бы Лиза не отправила Кейтилин письмо, в котором обвиняла Ланнистеров в убийстве мужа. До этого момента все было более-менее спокойно.Если бы Кет не получила письмо, Нед остался бы дома, права Джоффри никто бы не оспаривал, восстание никто не поднял бы. Правда Джоффри был тем еще монстром...

Ага. Всё было бы нормально. Долг короны Браавосу и Ланнистерам продолжал бы расти, Бейлиш и Варис продолжали бы строить интриги за спиной короля, а Серсея в конечно итоге додумалась бы до убийства Роберта (он ей уже сильно мешал). И это убийство в любом случае насторожило бы Джона Аррена. А потом, нормальное государство не рушится от того, что один авантюрист чего-то задумал. Посмотрите на сериал - изначально Ланнистеры ненавидят Старков, а Старки Ланнистеров, это чувствуется. Кейтилин хватает полумужа и тащит его на суд, почему? Он Ланнистер, вот почему. А Ланнистеры - всегда виноваты. Не думаю, что Кейтилин, которая была не так уж глупа всерьез поверила в то, что личный кинжал Тириона замешан в попытке нападения на Брана. С другой стороны, Джейме, который столкнул Брана со стены. Зачем? Бран - маленький, Брана еще можно подкупить лаской или гостинцем или припугнуть слегка. А если чего-то ребенок там увидел - всегда можно отвертеться. Тем более, что по сериалу - он и не видел ничего - просто тетю и дядю, причем дядя чего-то делал за спиной у тети. Но нет, Джейме идет на убийство. Почему? Потому, что Старкам он не доверяет.

 

[Aperon]

Последние десять страниц впечатляют - рубилово такое таргофилов и старкофилов.

Вставлю свои 5 копеек. Где-то тут проскакивало что у Дени все титулы в перечислении заслуженные - нифига не так. Пожалуй только разрушительница оков - сложно оспорить. Бурерожденная и неопалимая - вообще не титулы, а свойства. Все остальное - сомнительно, особенно защитница семи королевств.

Если бы перед ней был Робб или Бран, пожалуй требование коленопреклонения было бы справедливым. А так, с первого сезона считай что в каждом сезоне Джон говорит: я - не Старк. Сноу никак не правопреемник клятв Старков Таргариенам, и не важно навсегда там эта клятва была или навечно.

И последнее, что важно. Если мы обсуждаем сериальную реальность, то напомню, что мы условно знаем только одного родителя Джона. И по этому родителю мы точно не можем сказать, Старк он, Баратеон ли, Таргариен ли или Сэнд (что уж извините, вероятнее всего). И пока он не узаконен, невозможно говорить, что он имеет хоть какое-то право на железный трон.

Добавлю ещё, что Джон точно не лорд, чтобы к нему обращаться Милорд, и точно не хранитель севера. А Король Севера он по праву выбора, а не по праву рождения.