Сезон 7 S07E03 — Правосудие королевы (The Queen's Justice)

[Sancha]

против Эйриса подняли восстание из-за неправедного суда

в чем его праведность?

 

[Хермайор]

— Оказавшись в изгнании, я видел в дотракийцах полуобнаженных варваров, диких, как их кони. И если бы меня спросили тогда, принцесса, ответил бы, что тысяча добрых рыцарей без хлопот управится со стотысячной ордой дотракийцев.
— Ну а если я спрошу сейчас?
— А сейчас, — отвечал рыцарь, — я не столь уж в этом уверен. Дотракийцы сидят на коне лучше любого рыцаря, они полностью лишены страха, и луки их бьют дальше наших. В Семи Королевствах лучник стреляет стоя, из-за щитов или частокола. Дотракийцы же целятся с коня — нападая и отступая, они в равной степени смертоносны… Потом, их так много, миледи. Один ваш благородный муж насчитывает сорок тысяч конных воинов в своем кхаласаре.
К слову о боеспособности дотракийцев.

 

[first]

в чем его праведность?

Дело не в этом. Имхо, но всё восстание это следствие не поведения Эйриса, а того, что Север за 300 лет был слишком автономен и у него нет никаких механизмов налаживания контактов с КГ. Это не вина Эйриса, что эти механизмы не были разработаны за прошлые 300 лет. Он решил вопрос так как Таргариены решали вопросы уже 300 лет с южанами. Они убивали врагов и изменников, если упустить жуткие детали(которые весьма вероятно не особо известны большинству). И это считалось нормальным. А со Старками не прокатило. И теперь рассказывают, что Эйрис был во всем не прав. Нет. Если бы на месте Старков был бы иной дом, то таких бы проблем не было. А сериал выставляет Старков как абсолютную правоту, что является обманом от сценаристов.

 

[mantisz]

Простите, а какое право у Старков было судить действия Эйриса? Когда они присягнули, то они позволили короне решать их судьбу.

Вы, видимо, так любите Таргариенов, что готовы закрывать глаза на прописные истины. То, о чем вы говорите, - это отношения хозяина и раба: хозяин решает судьбу своего раба, и тот не вправе ничего с этим сделать и судить его действия. Хозяин захочет - замучает раба до смерти, а не захочет - оставит жить.
Еще раз повторю, вассальная клятва - это договор между двумя сторонами. И у сеньора в нем есть свои обязанности. В сериале это даже показали, когда Брану приходилось каждый день принимать и выслушивать жалобы и требования мелких лордов, и даже починку крыши обеспечивать. И когда Теон напал на одного из старковских вассалов, Бран, восьмилетний ребенок, твердо знал, что он должен защитить своего вассала, потому что иначе с какой стати вассалам служить Старкам.
Эйрис как сеньор должен был разобраться по справедливости с жалобой Старков на то, что его сын похитил у них дочь и обеспечить справедливый суд в этом деле. Вместо этого он арестовал главу дома и его наследника, бессудно и жестоко их убил и захотел убить второго сына, который вообще был не при чем. Никто, ни в книге, ни в сериале, не сомневался в том что то, что сделал Эйрис с Рикардом и Брандоном, было злодейством. Даже Дени это прямым текстом признала, когда назвала своего отца злодеем и попросила у Сноу прощения от имени Таргариенов.
Если как вы сами говорите, клятва Торрхена распространяется на всех Старков, то и обязательства сеньора в этом вассальном договоре касались всех Таргов. Эйрис как глава дома Таргов нарушил свою часть клятвы - договор утратил силу между всеми настоящими на тот момент и будущими Старками и Таргами.
Так что Сноу, хоть и не самый умный парень, мягко говоря, правильно рассуждает, что ничего он Дени не должен, а ей недостаток образования (как она сама признается) не дает это понять.

 

[Сикамбр Одноглазый]

— Оказавшись в изгнании, я видел в дотракийцах полуобнаженных варваров, диких, как их кони. И если бы меня спросили тогда, принцесса, ответил бы, что тысяча добрых рыцарей без хлопот управится со стотысячной ордой дотракийцев.
— Ну а если я спрошу сейчас?
— А сейчас, — отвечал рыцарь, — я не столь уж в этом уверен. Дотракийцы сидят на коне лучше любого рыцаря, они полностью лишены страха, и луки их бьют дальше наших. В Семи Королевствах лучник стреляет стоя, из-за щитов или частокола. Дотракийцы же целятся с коня — нападая и отступая, они в равной степени смертоносны… Потом, их так много, миледи. Один ваш благородный муж насчитывает сорок тысяч конных воинов в своем кхаласаре.
К слову о боеспособности дотракийцев.

Да про это уже писали, в книгах дотракийцы - лучники с аракхами, а в сериале - просто с аракхами. Одно слово убрали - и какая большая разница.

 

[first]

Даже Дени это прямым текстом признала, когда назвала своего отца злодеем и попросила у Сноу прощения от имени Таргариенов.

Это только доказывает, что она как человек лучше Джона.

 

[Komsomolec]

а в сериале - просто с аракхами.

Уже нет.

 

[Валькирия]

по поводу детоубийства - возможно, и оно отчасти допускалось

Да допускалось, да. Ну или формально не убили, зато посадили в подземелье в тюрьму, он там и сам успешно помер, и вроде никто руки не замарал.

Как мне кажется, мир Мартина еще более жесток, чем феодальная Европа.

Просто в учебниках истории так подробно и в красках, как Мартин не пишут А так, про нравы феодальной Европы, погуглите, кто и за что назван Василий Болгаробойца (я уж молчу про более известного Влада Цепеша). Нашелся бы свой Мартин - из истории многих европейских стран можно свою "Игру престолов" написать и снять.

 

[Хермайор]

Я не видел что писали про это, просто сейчас читал именно этот момент, главу Дени.

 

[mantisz]

Это только доказывает, что она как человек лучше Джона.

Я не люблю сериальные варианты их обоих . Но, любопытства ради, в чем по вашему Дени лучше Сноу как человек (кроме ее признания)?

 

[first]

Но, любопытства ради, в чем по вашему Дени лучше Сноу как человек (кроме ее признания)?

В том, что она готова уступить. Её интересует контакт. Джона нет. Он вместо этого уходит в себя и закрывается при неудаче, а Дени идет на компромисс и перешагивает через себя.

 

[mantisz]

first ↑, По-моему, вы сейчас описываете книжную Дени, но уж никак не сериальную, по крайней мере из последних сезонов. Сериальная все больше хочет всех в бараний рог скрутить и сжечь любого при первой же возможности.

 

[Melsig]

— Оказавшись в изгнании, я видел в дотракийцах полуобнаженных варваров, диких, как их кони. И если бы меня спросили тогда, принцесса, ответил бы, что тысяча добрых рыцарей без хлопот управится со стотысячной ордой дотракийцев.
— Ну а если я спрошу сейчас?
— А сейчас, — отвечал рыцарь, — я не столь уж в этом уверен. Дотракийцы сидят на коне лучше любого рыцаря, они полностью лишены страха, и луки их бьют дальше наших. В Семи Королевствах лучник стреляет стоя, из-за щитов или частокола. Дотракийцы же целятся с коня — нападая и отступая, они в равной степени смертоносны… Потом, их так много, миледи. Один ваш благородный муж насчитывает сорок тысяч конных воинов в своем кхаласаре.
К слову о боеспособности дотракийцев.

ну переносить все о дотраках из книги это будет совсем уж читинг. В частности,насчет численности. Если у одного Дрого было 40 тысяч,а Дени объединила кхаласары - то у нее должно быть самое маленькое 100-150 тысяч всадников. Если она воспользуется телепортом Ланнов и перекинет их прямо в 7к - то вообще все разговоры смешны. Даже если они безоружные будут. 150000 всадников (!!!!!). Но такую орду за один раз переправить вообще нереально, да и вся логистика и управление ими тоже ооочень сложны.
Логичнее было бы урезать осетра в части переправленных за раз всадников тысяч до 10, и то дофига, если им сохранить описанные характеристики,в т.ч. дальнобойные луки. Я не помню,откуда всплыла цифра в 50000 у Дени, но это просто слишком много для 7к, без разницы уже,с луками или без.Это годилось бы для сюжета "все 7к против абсолютного мрака,представленного ордой в 50000,так что сражаться будет каждый, иначе все равно умрет и он, и семья". Но для сюжета "в разгар феодальной раздробленности и междоусобиц возвращается один из наиболее легитимных правителей с ордой под единым управлением" 50000 это абсолютный перебор.

Вообще лично я давно смирился,что мир Мартина - далеко не социально-экономическая фантастика и уж абсолютно точно не военно-стратегическая, и какие-то тонкие претензии по этому поводу предъявлять нелепо. Разница только в том, что Мартин очень умело строит повествование чисто на отношениях, истории и всяких подробностях, что в целом вызывает у читателя - забыл как это называется в литературоведении,спец термин есть - ну короче презумпцию достоверности по отношению к художественному миру. Когда читателю не приходит в голову спросить, откуда в Мордоре 100 000 орков, чем питаются, и как именно соотносятся между собой 7к по своему демографическому, экономическому, военному и тд потенциалам.
И сериалу люди точно так же прощали бы очень многое - за игру Серси,колеблющуюся от высококачественной до блистательной, за великолепный в целом кастинг, костюмеров, музыку, интересные отношения, драматичные ситуации и тд - если бы сценаристы ну хоть ЧУТЬ-ЧУТЬ бы внимательней относились к обоснуям. Честное слово,лично я не прошу многого. Не прошу верности географии книжных 7к и книжным сведениям о сравнительной силе королевств, каких-то гениальных и исторически достоверных военных ходов и тд и тп. Но хотя бы понемножку раскидать обоснуи, где-то парой фраз, где-то короткой сценой... чтоб уж фрагментарный мир сериала, спроецированный в сознании зрителя на книжную вселенную, не зиял такими ацкими безднами, которые заполняют "телепортами" "саморазмножающимися кораблями" и тд и тп.

 

[Gotcha]

first ↑, по Вашей логике король вправе полностью уничтожить всех своих вассалов и они все обязаны этому молча подчиниться, ибо король же.
я не представляю откуда в современных людях такая поддержка верноподданичеству и тирании

 

[mormont]

Это только доказывает, что она как человек лучше Джона.

Это доказывает только ваши симпатии к Таргам, причем без разницы к каким, Эйрису или Дейни.

 

[Lucerys]

Это только доказывает, что она как человек лучше Джона.

Это доказывает только что ей хватило мозгов извиниться как порядочному человеку, не более.

 

[first]

first ↑, по Вашей логике король вправе полностью уничтожить всех своих вассалов и они все обязаны этому молча подчиниться, ибо король же.
я не представляю откуда в современных людях такая поддержка верноподданичеству и тирании

Видите мой герб? Он не просто так. Это символ справедливости, закона, подчинения и консервативности для меня. Но буду защищать право Таргариенов(и Дейенерис), если они правы. Так как закон выше людей. И если Старки имеют зону слепоты, когда это касается их самих, то это не нужно скрывать за красивыми словами о справедливости.

Это доказывает только что ей хватило мозгов извиниться как порядочному человеку, не более.

А Джону не хватило, чтобы присягнуть.

 

[mormont]

first ↑, по Вашей логике король вправе полностью уничтожить всех своих вассалов и они все обязаны этому молча подчиниться, ибо король же.
я не представляю откуда в современных людях такая поддержка верноподданичеству и тирании

так страницы 4 пытаются доказать first, что Эйрис неправ, но увы

 

[mormont]

ну переносить все о дотраках из книги это будет совсем уж читинг. В частности,насчет численности. Если у одного Дрого было 40 тысяч,а Дени объединила кхаласары - то у нее должно быть самое маленькое 100-150 тысяч всадников. Если она воспользуется телепортом Ланнов и перекинет их прямо в 7к - то вообще все разговоры смешны. Даже если они безоружные будут. 150000 всадников (!!!!!). Но такую орду за один раз переправить вообще нереально, да и вся логистика и управление ими тоже ооочень сложны.
Логичнее было бы урезать осетра в части переправленных за раз всадников тысяч до 10, и то дофига, если им сохранить описанные характеристики,в т.ч. дальнобойные луки. Я не помню,откуда всплыла цифра в 50000 у Дени, но это просто слишком много для 7к, без разницы уже,с луками или без.Это годилось бы для сюжета "все 7к против абсолютного мрака,представленного ордой в 50000,так что сражаться будет каждый, иначе все равно умрет и он, и семья". Но для сюжета "в разгар феодальной раздробленности и междоусобиц возвращается один из наиболее легитимных правителей с ордой под единым управлением" 50000 это абсолютный перебор.

Вообще лично я давно смирился,что мир Мартина - далеко не социально-экономическая фантастика и уж абсолютно точно не военно-стратегическая, и какие-то тонкие претензии по этому поводу предъявлять нелепо. Разница только в том, что Мартин очень умело строит повествование чисто на отношениях, истории и всяких подробностях, что в целом вызывает у читателя - забыл как это называется в литературоведении,спец термин есть - ну короче презумпцию достоверности по отношению к художественному миру. Когда читателю не приходит в голову спросить, откуда в Мордоре 100 000 орков, чем питаются, и как именно соотносятся между собой 7к по своему демографическому, экономическому, военному и тд потенциалам.
И сериалу люди точно так же прощали бы очень многое - за игру Серси,колеблющуюся от высококачественной до блистательной, за великолепный в целом кастинг, костюмеров, музыку, интересные отношения, драматичные ситуации и тд - если бы сценаристы ну хоть ЧУТЬ-ЧУТЬ бы внимательней относились к обоснуям. Честное слово,лично я не прошу многого. Не прошу верности географии книжных 7к и книжным сведениям о сравнительной силе королевств, каких-то гениальных и исторически достоверных военных ходов и тд и тп. Но хотя бы понемножку раскидать обоснуи, где-то парой фраз, где-то короткой сценой... чтоб уж фрагментарный мир сериала, спроецированный в сознании зрителя на книжную вселенную, не зиял такими ацкими безднами, которые заполняют "телепортами" "саморазмножающимися кораблями" и тд и тп.

+1000
В отношении достоверности все грустно в ПЛИО, начиная от астрономии до повседневного быта.
Причем ладно магией объяснить можно очень многое, но ведь кроме этого в ПЛИО куча тонких мест.
Когда Мартин привел число в 40 тысяч стало непонятно как такая орда передвигается и что ест,
это ведь не только 40 тысяч воинов но тысяч 100 лошадей, тысяч 100 рабов, и еще членов семей дотраков. Мартину просто следовало бы посмотреть как перегоняется табун лошадей.

 

[Хермайор]

ну переносить все о дотраках из книги это будет совсем уж читинг. В частности,насчет численности. Если у одного Дрого было 40 тысяч,а Дени объединила кхаласары - то у нее должно быть самое маленькое 100-150 тысяч всадников. Если она воспользуется телепортом Ланнов и перекинет их прямо в 7к - то вообще все разговоры смешны. Даже если они безоружные будут. 150000 всадников (!!!!!). Но такую орду за один раз переправить вообще нереально, да и вся логистика и управление ими тоже ооочень сложны.
Логичнее было бы урезать осетра в части переправленных за раз всадников тысяч до 10, и то дофига, если им сохранить описанные характеристики,в т.ч. дальнобойные луки. Я не помню,откуда всплыла цифра в 50000 у Дени, но это просто слишком много для 7к, без разницы уже,с луками или без.Это годилось бы для сюжета "все 7к против абсолютного мрака,представленного ордой в 50000,так что сражаться будет каждый, иначе все равно умрет и он, и семья". Но для сюжета "в разгар феодальной раздробленности и междоусобиц возвращается один из наиболее легитимных правителей с ордой под единым управлением" 50000 это абсолютный перебор.

Вообще лично я давно смирился,что мир Мартина - далеко не социально-экономическая фантастика и уж абсолютно точно не военно-стратегическая, и какие-то тонкие претензии по этому поводу предъявлять нелепо. Разница только в том, что Мартин очень умело строит повествование чисто на отношениях, истории и всяких подробностях, что в целом вызывает у читателя - забыл как это называется в литературоведении,спец термин есть - ну короче презумпцию достоверности по отношению к художественному миру. Когда читателю не приходит в голову спросить, откуда в Мордоре 100 000 орков, чем питаются, и как именно соотносятся между собой 7к по своему демографическому, экономическому, военному и тд потенциалам.
И сериалу люди точно так же прощали бы очень многое - за игру Серси,колеблющуюся от высококачественной до блистательной, за великолепный в целом кастинг, костюмеров, музыку, интересные отношения, драматичные ситуации и тд - если бы сценаристы ну хоть ЧУТЬ-ЧУТЬ бы внимательней относились к обоснуям. Честное слово,лично я не прошу многого. Не прошу верности географии книжных 7к и книжным сведениям о сравнительной силе королевств, каких-то гениальных и исторически достоверных военных ходов и тд и тп. Но хотя бы понемножку раскидать обоснуи, где-то парой фраз, где-то короткой сценой... чтоб уж фрагментарный мир сериала, спроецированный в сознании зрителя на книжную вселенную, не зиял такими ацкими безднами, которые заполняют "телепортами" "саморазмножающимися кораблями" и тд и тп.

Хорошо написали, я солидарен с Вами. Но прикол в том что это только мы видим всякие недочеты, несоответствия и тп несуразицы, считаем что-то, думаем (очень похоже на игру в покер).
Знаю много людей, не читавших (не читающих) ПЛИО и их все очень и очень даже устраивает. Им и так сериал по кайфу!
Поэтому сейчас я стараюсь смотреть и воспринимать ИП как самостоятельный проект, скажем так)). А вот книги это уже совсем другая вселенная, со слогом, который мне по душе, с картинками в сознании при чтении и тп.