Сезон 7 S07E07 — Дракон и Волк (The Dragon and the Wolf)

[Сэр Пиллар Стоунз]

Я переживал за скелета в ящике - думал, он не выдержал южный климат,
и будет большой конфуз и очередной международный конфликт.

 

[nosorog]

И Нед так думал. И, с точки зрения рационально-мыслящего человека, думал он верно.
Только Нед не знал, что он персонаж ПЛиО и Аннушка уже разлила подсолнечное масло магия вернулась в мир, и лютоволчата, которые удивительно-случайным образом остались живы и которых ровно 6, 4 мальчика и 2 девочки, не просто случайное совпадение. Не знал, что на Юг нельзя везти детей, потому что Старые боги не имеют там силы. А кто бы ему рассказал? Кому бы он мог поверить?
Кейтелин, кстати, просила его не ехать. Видимо, женская интуиция. Правда, только в сериале

Ни один персонаж книги не знает, что он - персонаж книги )))
Старкам - да, не везет на юге. ТЕПЕРЬ мы это знаем. Но до того, как Нэд, Кейтлин и Роб вляпались в это "не везет", все невезение списывали на Таргариенов.

Это вы кому объясняете, мне, про тотемных животных, обожествление и вот это вот все?

Это я к тому, что символ Дома - это просто аватарка на знамени. Тиреллы не цвели на клумбе, хотя и Розы. Грейджои не размахивали щупальцами, а Старки не бегали по лесам, охотясь на зайцев...
Роберт - да, таки оказался "оленем", но это чисто его частная проблема )))
То есть, изначально ( в 1-м сезоне ), в это не вкладывалось никакой мистической символики. Кстати, вроде как и сейчас ( после 7-го сезона ) не особенно вкладывается. Собственно то, о чем Вы пишите ( 4 кобеля и 2 суки, уж извините, но это просто терминология ), отработало - Нэд согласился оставить их в живых. Но нельзя один и тот же товар продавать дважды )))

 

[Lorrena]

Ни один персонаж книги не знает, что он - персонаж книги )))
Старкам - да, не везет на юге. ТЕПЕРЬ мы это знаем.

Так а я о чем? Исходя из имеющихся данных, Нед действовал почти правильно. Не ехать на Юг, потому что лютоволк издох, напоровшись на оленьи рога? Он бы сам себя засмеял. И в обычной, не-магической реальности, это бы не значило ничего. Но в этом мире - значит. Только Неду узнать об этом было неоткуда. С ним боги не разговаривали.

Но до того, как Нэд, Кейтлин и Роб вляпались в это "не везет", все невезение списывали на Таргариенов.

Нед, Кет и Робб сами глупостей наделали.
И да, раз не умеешь играть по южным правилам - сиди на Севере.

Это я к тому, что символ Дома - это просто аватарка на знамени. Тиреллы не цвели на клумбе, хотя и Розы. Грейджои не размахивали щупальцами, а Старки не бегали по лесам, охотясь на зайцев...

Уже нет.
Тиррелы, может, и не цвели, а молодое поколение Старков не только за зайцами гонялось.

То есть, изначально ( в 1-м сезоне ), в это не вкладывалось никакой мистической символики. Кстати, вроде как и сейчас ( после 7-го сезона ) не особенно вкладывается.

В сериале может и не вкладывалось, не буду спорить, у меня в голове книга с первыми сезонами давно перепуталась. Мартином вкладывалось точно.

Собственно то, о чем Вы пишите ( 4 кобеля и 2 суки, уж извините, но это просто терминология ), отработало - Нэд согласился оставить их в живых. Но нельзя один и тот же товар продавать дважды )))

Ну, собственно, да.
Нед был обречен изначально автором. Он должен был умереть, чтобы все завертелось.
На символическом уровне автор позволил Неду спасти хотя бы детей - и то, не всех.

 

[nosorog]

Интересно. А вот Нед в Винтефелле размышлял: поехать или не поехать, согласиться или не согласиться, но никак не про: поехать в Королевскую гавань или отрубить себе голову?
И если королю только пальчиком поманить, и гранлорд должен мчаться, чего ж Роберт Недю плюшки предлагал, в виде поженим детей, Санса станет королевой?

Мне не кажется, что Нэд особенно размышлял. Да, он пытался отмазаться ( "я недостоин" и всякое такое ), но после четкого приказа короля умолк.
А вот в чем была проблема, так это уговорить Кейтлин - именно ей эта идея вообще не понравилась. И Мэйстор Лювин не Нэда уговаривал, он дал Кейтлин аргументы, для ее дополнительного убеждения
Что же до плюшек, то, КМК, тут сыграла свою роль давняя дружба Роберта и Нэда и давняя его любовь к Лианне. Хоть через внуков, но он хотел с Нэдом и Лианной породниться
Тем более, как я уже писал, более достойных партий для сына Короля было немного. Не из выводка же Фреев королеву выбирать!

 

[Lindella]

Так хорошо всё писала, по пунктам, и такой вывод, ну как так?
Виноваты, значит, Старки, а Серсея с Джейме - умнички и последние романтики Вестероса, после Рейегара? Роберт, допустивший бардак в стране и собственной спальне ни в чем не виноват? Интриганы Варис и Бейлиш вообще не при делах? И мальчиков из окошек тоже старшие Старки выкидывали?

Виноваты

Но те же Джейме и Серсея старались, чтобы никто не узнал, например. Роберт и сам умер в неведении обо всем, а до этого все конфликты улаживать мирно старался.
Варис плел интриги, но не хотел войны в тот момент (и даже Неда об опасности жизни Роберта предупреждал недвусмысленно, но тот проигнорировал), Мизинец в какой-то мере втерся в доверие, но обратился к нему Нед по своей инициативе (хотя мог с Ренли договор заключить, который там не просто братом короля был, а мастером-над-законом еще)

(Мизинец вон с кинжалом говорил, что не надо с ним идти к королю, но опять же не делать это - принимал решение не он, он только косвенно)

А Старки прямолинейно что-то предпринимали или собирались. Они не единственные виновники войны, но двигатели ее. Как-то так.

 

[Lorrena]

Но те же Джейме и Серсея старались, чтобы никто не узнал, например.

Выкидывая мальчиков из окон? Это у нас называется - не виноваты?

Роберт и сам умер в неведении обо всем, а до этого все конфликты улаживать мирно старался.

Получается, Роберт ни в чем не виноват, потому что тупой. Основную обязанность короля - обеспечить наследника, чтобы не ввергать страну в хаос, не смог выполнить.

Варис плел интриги, но не хотел войны в тот момент (и даже Неда об опасности жизни Роберта предупреждал недвусмысленно, но тот проигнорировал), Мизинец в какой-то мере втерся в доверие, но обратился к нему Нед по своей инициативе (хотя мог с Ренли договор заключить, который там не просто братом короля был, а мастером-над-законом еще)

Все же обращу внимание уважаемого собрания, что стоит разделять понятие вины и ответственности. Нед Старк не виноват в разгоревшейся гражданке, виноваты там другие люди; но ответственность за его неверные решения никто с него не снимет.

А Старки прямолинейно что-то предпринимали или собирались. Они не единственные виновники войны, но двигатели ее. Как-то так.

Ну хоть не единственные

 

[Innai Myoken]

Эээ. Заманил в свой замок и зарезал?

Вот и эээ. Королю Севера стоило держать своё слово, а не менять союзников на пешку Тайвина (в книжном варианте) и случайную медсестру низкого происхождения (в сериальном).

 

[Black mercenary]

Вот и эээ. Королю Севера стоило держать своё слово, а не менять союзников на пешку Тайвина (в книжном варианте) и случайную медсестру низкого происхождения (в сериальном).

А вы думаете Тайвин не нашел бы способа переманить Болтонов и Фрейев на свою сторону даже без Свадьбы?Уж у кого,а у такого интриганта и прозженого политика,как Тайвин,должны быть еще средства на развал Севера.

 

[Innai Myoken]

Black mercenary ↑, к примеру. Лютоволки символ дома Старков. В первой сцене мы видим погибших в столкновении оленя и лютоволчицу, и маленьких живых лютоволчат. Эта сцена уже как предвестник грядущих событий.

но, что характерно, льва в сцене никто не видел. А он в итоге играл главную роль в этом во всем

 

[Lorrena]

но, что характерно, льва в сцене никто не видел. А он в итоге играл главную роль в этом во всем

А львы ненастоящие

 

[dinadin]

Innai Myoken ↑, кстати, да) показательная деталь)

 

[Innai Myoken]

А вы думаете Тайвин не нашел бы способа переманить Болтонов и Фрейев на свою сторону даже без Свадьбы?Уж у кого,а у такого интриганта и прозженого политика,как Тайвин,должны быть еще средства на развал Севера.

Предложение Старков было выгоднее для Фрея: его дочь становится королевой Севера, сын - мужем дочери грандлорда. Тайвин предложил бы дочери Фрея выйти замуж за Джейме Ланнистера? Или за Джоффри? Или взять в жены Мирцеллу? Нет.
А деньги у Фрея и у самого есть - не зря он за Уолду дал в приданое серебра по весу. Фреям не нужны деньги, Фреям нужно уважение и имя.

Болтоны - те и без Фреев готовы были.

 

[Innai Myoken]

А львы ненастоящие

львы самые настоящие, это олени фейковые

 

[Lorrena]

львы самые настоящие, это олени фейковые

Так оленят и не было )))

 

[Black mercenary]

Предложение Старков было выгоднее для Фрея: его дочь становится королевой Севера, сын - мужем дочери грандлорда. Тайвин предложил бы дочери Фрея выйти замуж за Джейме Ланнистера? Или за Джоффри? Или взять в жены Мирцеллу? Нет.
А деньги у Фрея и у самого есть - не зря он за Уолду дал в приданое серебра по весу. Фреям не нужны деньги, Фреям нужно уважение и имя.

Болтоны - те и без Фреев готовы были.

И почему нет?Если надо было бы,то предложил бы и Джейме и Тириона и всех,лишь бы взять победу.Мирцеллу в не слишком любимый им Дорн отправил?Да,от чего он должен был "поберечь"Джейми,Томена,Джофри?

 

[Innai Myoken]

И почему нет?Если надо было бы,то предложил бы и Джейме и Тириона и всех,лишь бы взять победу.Мирцеллу в не слишком любимый им Дорн отправил?Да,от чего он должен был "поберечь"Джейми,Томена,Джофри?

Тайвин? С Фреями?
Тириона - да, мог бы, но Тириона и сам Фрей, во-первых, даром бы не взял, а во-вторых, Тирион был занят женитьбой на Сансе Старк, что всяко выгоднее дочери лорда Близнецов. А Мирцеллу в Дорн отправил не Тайвин, а Тирион - и сравнивать статус Мартеллов (или Тиреллов) со статусом Фреев - это как сравнивать ежика (простите, хорька) с благородным арабским скакуном

 

[Innai Myoken]

Так оленят и не было )))

да... последний легальный олененок - Ширен.
но, на счастье, есть и нелегальные оленята.

 

[Black mercenary]

Тайвин? С Фреями?
Тириона - да, мог бы, но Тириона и сам Фрей, во-первых, даром бы не взял, а во-вторых, Тирион был занят женитьбой на Сансе Старк, что всяко выгоднее дочери лорда Близнецов. А Мирцеллу в Дорн отправил не Тайвин, а Тирион - и сравнивать статус Мартеллов (или Тиреллов) со статусом Фреев - это как сравнивать ежика (простите, хорька) с благородным арабским скакуном

Ну если нет,то долгая головная боль ему обеспечена,а потом же и сам будет думать"чего я не стал разваливать Север,чего не искал лозеек,что бы хотя бы вывести из игры Фреев".

 

[Innai Myoken]

Ну если нет,то слив или долгая головная боль ему обеспечена,а потом же и сам будет думать"чего я не стал разваливать Север,чего не искал лозеек,что бы хотя бы вывести из игры Фреев".

ну вот он и ввел в игру Вестерлинг, которые хорошо знали музыкальную культуру Вестероса и могли угадать "Рейнов из Кастамере" с трех нот.

Кстати, почему в сериале вырезали роль Тайвина в этой спецоперации и ввели какую-то Талису, я никогда не могла понять.

 

[Lorrena]

Кстати, почему в сериале вырезали роль Тайвина в этой спецоперации и ввели какую-то Талису, я никогда не могла понять.

Да, я тоже.
Зачем нужна эта эмансипэ-девица из будущего, чтобы Робб еще хуже выглядел?