Ланнистеры: Паршивая овца в прайде

[Arliss]

Я тут подумала вчера под воздействием постов Киприаны над тем, кто все же лидирует И решила все же по списку пройтись:
Титос однозначно завалил дело, из него Ланнистер как из Ходора филип киркоров
С Тайвина обвинения именно в этой теме снимаю, пожалуй, как выше сказала где-то - на благо дома работал 24/7, просто это благо с благом государство пересекалось весьма поверхностно, естественно, а точнее совсем никак, но мы же объективность, ага)
Киван - хороший дядька, но слишком долго был на вторых ролях при Тайвине - самостоятельность не его конек, хотя может я заблуждаюсь.
Джейме - моя любовька, но иные перспективы кроме БГ ему не светят - и это не потому что я так хочу, это потому что для его персонажа/характера жена, дети, и прочее по списку просто из области фантастики. Ну он сам же себя так позиционирует.
Серсея - кто-то смеется, кто-то ненавидит, кто-то удивляется, кто-то хочет придушить, кто-то думает " с вами все в порядке, женщина??", кто-то недоумевает, кто-то хочет послать официальный запрос великому септону, чтобы ее тот ее запер где-нибудь окончательно и никогда не отпускал. Но в любом случае просто убивает наповал: особенно мне понравилась цитата, где она высказывалась насчет того, что своего легендарного папу переплюнет насчет величия и прочего. Вот это было просто круть, ага Я уже выше говорила про манию величия с планету Юпитер?? Вроде да, так что молчу.
Тирион - если и будет Возрождение и Золотая Эпоха семьи Ланнов в будущем, то только с его помощью
Джоффри - эм...Джоффри, без комментариев, пожалуй...
Лансель - из второго эшелона и совсем не внушает доверия, если честно. Был серсеиной игрушкой и типичным подкаблучником, теперь придумал себе игру посерьезнее
Герион и Дженна Фрей, которые в числе прочих и мои любимые Официальное заявление: для меня вы реально лучшие из ланнов всех-привсех
Случайное стечение обстоятельств не может быть виновато в бедах семьи Ланнистеров, потому что о каком стечении обстоятельств идет речь, собственно - каждый отвечает за свои поступки обычно. Сам клубнику посадил - сам и насобирал насколько посадил. Это правильно, я считаю
Ланн умный - не могу за этот пункт голосовать: без Ланнов бы сага не стала бы такой интересной, тут уж ничего не поделаешь, как впрочем и без других домов

 

[Eleanor Rigby]

Джейме - моя любовька, но иные перспективы кроме БГ ему не светят - и это не потому что я так хочу, это потому что для его персонажа/характера жена, дети, и прочее по списку просто из области фантастики. Ну он сам же себя так позиционирует.

А я щитаю, что Джейме наносит этим огромный и тяжёлый урон дому Ланнистеров

Спойлер

Вот если так посмотреть, то все эти мантры про сыновний долг и послушание главе Дома - это же на самом деле необходимые для семейно-военных отношений протезы, на месте которых в идеале (в мире, где феечки и бабочки) должны быть живые ноги, то есть любовь, уважение и восхищение этим самым Главой, уверенность в том, что он защитит и поможет, накажет обидчиков, спасёт детей, вломит чужим, сплотит своих блаблабла.

Ну как это как с браком: двое в Вестеросе женятся и перед богами обещают, что будут теперь одна душа, одна плоть, одно дыхание, - это такой необходимый социальный договор, за нарушение которого следуют санкции, но никто не ждёт, что договаривающиеся стороны действительно друг к другу относятся так, как сказано в клятве.

Так вот Джейме - редкий патологический случай лорда, к которому члены его дома искренне относятся как надо и который искренне, даже немножко смешно платит им соответствующими любовью, заботой, объективностью и милосердием. "Вот если бы Джейме был тут, он бы меня защитил", "Я б тебя убила, но Джейме не простит", "Я бы тебя застрелил, но мама говорит, что тогда дяде Джейме будет хуже", "Ах, какая она хорошая, когда улыбается, наверное, её такой видит Джейме", "Я всегда хотел только одного - быть похожим на тебя" с одной стороны и "Вы не можете мне солгать" , "Цареубийца у нас в роду только один, и это я" , "Я должен вернуться, потому что меня ждут сестра и брат , а ещё потому что надо навалять нашим врагам " и "я имел в виду все ваши суды, ты не мог убить моего сына, потому что не мог" с другой. Идеальная, архетипическая фигура лорда-Главы, который своим личным примером и личной харизмой цементирует отношения внутри дома, ващеахтунг, мои эмоции при чтении его глав колеблются в диапазоне . И ящитаю, что если такие люди, как Золотой Лев Ланнистера, вместо положенного красного плаща в родовых зверушках заворачиваются в белую занавеску и кричат, что "ненене, я воен,горд и спокоен только воин, папа, подавись своим КР, а я буду гвардию возрождать!" - то это трагический признак того, что мир сдвинулся с места, зима близко, прервалась связь времён и апокалипсис на пороге, скоро грянет буря. Для меня это примерно на уровне зомбитеррористки Кет и Арьи-безликой.

Спасибо, мне надо было высказаться

 

[Areta]

Спасибо, мне надо было высказаться

Все, что вы высказали, это так.
Но как насчет того, что этот Архитипический Глава Дома зафейливает все, за что берется?
Джейме хоть что-нибудь сделал как следует, с пользой, довел до конца? В чем его дому от него профит-то?

Любимых убивают все, но не кричат о том (с)

О да

С Тайвина обвинения именно в этой теме снимаю, пожалуй, как выше сказала где-то - на благо дома работал 24/7, просто это благо с благом государство пересекалось весьма поверхностно, естественно, а точнее совсем никак, но мы же объективность, ага)

С интересами членов Дома тоже никак не пересекалось.

 

[Eleanor Rigby]

как насчет того, что этот Архитипический Глава Дома зафейливает все, за что берется?

Потому что жизнь - не песня (с), жениться на сестрах можно только Таргам, а мир сдвинулся с места опять же (с).
Лорд Т. руками какой-то сволочи убил чужих детей, чтоб его дочка стала королевой, а внуки - королями, - и так и не был за это наказан, и не чувствовал себя виноватым, и в опросе "Лучший глава дома" лидирует.
Лорд Д. сам пытался убить чужого ребёнка, чтобы его и его детей не убили, - вызвал войну, подставил брата, потерял руку, сам себя асудил, диагноз: "зафейлил всё".
Оба поступка похожие и очень плохие, но последствия - неизмеримо разные. 

О да

нельзя не любить "Балладу Редингской тюрьмы"

 

[Eleanor Rigby]

В чем его дому от него профит-то?

Ну, ящитаю, что профит минимум в том, что Серсея с Тирионом друг друга не перетравили ещё в детстве, а лорд Т. не взлетел на воздух вместе с КГ, подожжёной диким огнём (а с ним и лорд Нед Старк, и ещё куча народу, но это к дому Л не относится). Другое дело, что внезапный приступ правдолюбия Джейме (а чо, не надо правду говорить? надо!) стоил тому же Т. жизни, говорят, что это нанесло вред дому. Хотя если бы Т. не впутывал и старшего сына в историю с Тишей - опять-таки был бы в шоколаде, но я не люблю Т., это все знают.

 

[1000eyes_and1]

Eleanor Rigby, вы офигенны!!! Куча плюсов за ваши посты про Джейме! Вообще обожаю Джейме и его главы. А еще обожаю главы Серсеи (но не ее ). Проголосую за (или в данном случае скорее против) Тайвина.

 

[Areta]

Ну, ящитаю, что профит минимум в том, что Серсея с Тирионом друг друга не перетравили ещё в детстве, а лорд Т. не взлетел на воздух вместе с КГ, подожжёной диким огнём (а с ним и лорд Нед Старк, и ещё куча народу, но это к дому Л не относится). Другое дело, что внезапный приступ правдолюбия Джейме (а чо, не надо правду говорить? надо!) стоил тому же Т. жизни, говорят, что это нанесло вред дому. Хотя если бы Т. не впутывал и старшего сына в историю с Тишей - опять-таки был бы в шоколаде, но я не люблю Т., это все знают.

Когда Джейме нужно было соврать Тириону про Тишу, ему было 23. Столько же, сколько Тириону на момент саги. Воображаете, чтобы Тирион сделал что-то подобное?
Деяния Джейме на благо семьи.
1. Подставил сестру в Винтерфелле (со всеми вытекающими)
2. Подставил отца, зафейлив его план выманивания Нэда из КГ, ради того, что ему хотелось поржать и помериться причинным органом с северянами. Мерялся, кстати, заочно, ибо в драчке не участвовал.
3. Подставил брата, соврав про жену
4. Командуя войстком, во время войны забыл послать вперед разведчиков, из-за чего проиграл бой и попал в плен.
Ну Верховный Лорд по мудрости и прозорливости.

 

[Eleanor Rigby]

Вообще обожаю Джейме и его главы. А еще обожаю главы Серсеи (но не ее )

Я тоже люблю оба пова, это заметно
Правда, я и Серсею люблю, мне её очень жалко.

 

[1000eyes_and1]

Правда, я и Серсею люблю, мне её очень жалко.

Мне тоже. Причем с каждым днем все больше. И я по своему, конечно, даже люблю этого персонажа, но это не совсем то.

 

[Eleanor Rigby]

Когда Джейме нужно было соврать Тириону про Тишу, ему было 23. Столько же, сколько Тириону на момент саги. Воображаете, чтобы Тирион сделал что-то подобное?

Нет, не воображаю. Именно потому, что Тирион вообще непослушный и критически ко всему относится. А в случае с Джейме, боюсь, Т. подробно объяснил, что видишь ли, Тиша явно насмеялась над твоим братом, я гарантирую это, ты дурак и не пресёк, теперь она, если позволить, будет ходить в шелках и драгоценностях и ржать над нами всеми, обманула карлика и рада. Ну вот все те обоснуи привёл, что в теме Тириона сейчас Lestarch приводит. Вот иди и скажи, она ему голову заморочила, он никому не поверит, кроме тебя.
А отец, наверно, в мире Джейме тоже не может врать детям.
Вот он и пошёл. И я думаю, что он догадывался, что Тишу, подлую меркантильную гадину, прогонят, но вариант с ротой солдат ему в страшном сне не мог присниться.

 

[Areta]

Нет, не воображаю. Именно потому, что Тирион вообще непослушный и критически ко всему относится. А в случае с Джейме, боюсь, Т. подробно объяснил, что видишь ли, Тиша явно насмеялась над твоим братом, я гарантирую это, ты дурак и не пресёк, теперь она, если позволить, будет ходить в шелках и драгоценностях и ржать над нами всеми, обманула карлика и рада. Ну вот все те обоснуи привёл, что в теме Тириона сейчас Lestarch приводит. Вот иди и скажи, она ему голову заморочила, он никому не поверит, кроме тебя.
А отец, наверно, в мире Джейме тоже не может врать детям.
Вот он и пошёл. И я думаю, что он догадывался, что Тишу, подлую меркантильную гадину, прогонят, но вариант с ротой солдат ему в страшном сне не мог присниться.

Бедный маленький наивный пупсик Джейме. Санса Старк в белых одеждах. Почему же он не понимает, что если он может солгать Тириону и предать его, значит и Тирион может ему солгать, и отец и сестра? Почему такие соображения не посещают его златокудрую голову?

Лорд Т. руками какой-то сволочи убил чужих детей, чтоб его дочка стала королевой, а внуки - королями, - и так и не был за это наказан, и не чувствовал себя виноватым, и в опросе "Лучший глава дома" лидирует.
Лорд Д. сам пытался убить чужого ребёнка, чтобы его и его детей не убили, - вызвал войну, подставил брата, потерял руку, сам себя асудил, диагноз: "зафейлил всё".
Оба поступка похожие и очень плохие, но последствия - неизмеримо разные

А как насчет последствий такого поступка Джейме, который привел к появлению на престоле ненастоящего Баратеона? "Будь у Роберта законные дети, многие из тех кто умер, были бы сейчас живы".

 

[Eleanor Rigby]

Подставил сестру в Винтерфелле (со всеми вытекающими)

15 лет они не попадались в Красном замке, забитом шпионами, - и попались в уединённой башне на Севере, потому что хозяйский сын умел лазить по стенам. Ну что я могу сказать.

Командуя войстком, во время войны забыл послать вперед разведчиков, из-за чего проиграл бой и попал в плен.

Военная ошибка, да.

Ну Верховный Лорд по мудрости и прозорливости.

Я же не говорю, что Джейме не совершает ошибок и не делает гадостей, патамушта святой и виликий полководец. Я говорю, что при всём этом у него у единственного из Ланнистеров получилось бы сплотить дом, кмк. Не сейчас уже, боюсь.

 

[Анонимус-сан]

5 лет они не попадались в Красном замке, забитом шпионами

Конечно же попадались. Просто Варис и Петир умели хранить молчание. А в обмен на молчание получали протекцию.

Я говорю, что при всём этом у него у единственного из Ланнистеров получилось бы сплотить дом, кмк. Не сейчас уже, боюсь.

А Давен? Чем он хуже?

 

[Eleanor Rigby]

Почему же он не понимает, что если он может солгать Тириону и предать его, значит и Тирион может ему солгать, и отец и сестра? Почему такие соображения не посещают его златокудрую голову?

Не знаю. Дурак потому что. Был, по крайней мере, когда врал

как насчет последствий такого поступка Джейме, который привел к появлению на престоле ненастоящего Баратеона? "Будь у Роберта законные дети, многие из тех кто умер, были бы сейчас живы"

Опять же, я не говорю, что Джейме - ум, честь и совесть эпохи. Если бы он не спал со своей сестрой, было бы гораздо лучше, да.

 

[Areta]

15 лет они не попадались в Красном замке, забитом шпионами, - и попались в уединённой башне на Севере, потому что хозяйский сын умел лазить по стенам. Ну что я могу сказать.

С чего вы взяли, что они не попадались? Тирион попался с Шаей едва пересек границу Гавани. Конечно, попадались, просто Варис берег информацию. Кто-то же слил Станнису про детей

Я говорю, что при всём этом у него у единственного из Ланнистеров получилось бы сплотить дом, кмк. Не сейчас уже, боюсь.

Ааа, это да. Если бы Серсея с этим смирилась.
Другой вопрос, как бы он потом управлял этим сплоченным домом?

 

[Eleanor Rigby]

Просто Варис и Петир умели хранить молчание. А в обмен на молчание получали протекцию.

Я тоже так считаю. Но Джейме и Серсея этого не знали.

А Давен? Чем он хуже?

На момент "до побега Тириона"? Тем, что фигура Давена для Серсеи, Тириона, того же Ланселя вряд ли важна. Сейчас? А хз. Кого там сплачивать, - если тех Ланнистеров, что не в бегах, не под судом и не в воробьях, то, может, и у Давена получится. 

Конечно, попадались, просто Варис берег информацию.

Это не я взяла. Это Серсея с Джейме так считали.

 

[Areta]

Это не я взяла. Это Серсея с Джейме так считали.

Тоже вот любопытный феномен. Это я не в упрек им, но на самом деле, кто и не знал про Вариса и его пташек. Все знали. Почему они решили, что их-то и не заметят?

 

[Eleanor Rigby]

Бедный маленький наивный пупсик Джейме. Санса Старк в белых одеждах. Почему же он не понимает, что если он может солгать Тириону и предать его, значит и Тирион может ему солгать, и отец и сестра?

и ещё)
понимаете, история со всех сторон ужасная, но. вот по всем действиям Джейме в саге я не могу предположить 2 мотивов: "он врал из страха перед отцом/желания угодить" и "он врал, потому что не любил брата и хотел ему гадостей". так что кроме "искренне поверил отцу, что так и только так лучше" и "не предполагал варианта "рота солдат" - я, хоть тресни, не могу ничего придумать. Хоть Санса, хоть три Сансы.

 

[Areta]

и ещё)
понимаете, история со всех сторон ужасная, но. вот по всем действиям Джейме в саге я не могу предположить 2 мотивов: "он врал из страха перед отцом/желания угодить" и "он врал, потому что не любил брата и хотел ему гадостей". так что кроме "искренне поверил отцу, что так и только так лучше" и "не предполагал варианта "рота солдат" - я, хоть тресни, не могу ничего придумать. Хоть Санса, хоть три Сансы.

Не, я понимаю, и вполне принимаю такую точку зрения, хотя в этом случае, мне кажется, мотивы не играют роли.
Как поступил бы нормальный отец и брат, если твой сын и брат вляпывается в лапы интриганки? Садишься и тратишь день, неделю, месяц, год, для того, чтобы разъяснить ему, что его жена - негодяйка.
По другому, все равно - это ложь и предательство. ИМХО, разумеется.
И Джейме говорит Тириону "отец заставил меня". Не "соглал мне", не "убедил меня, что так лучше". "Заставил меня".
То есть, на самом деле, я не сомневаюсь в том, что Джейме любил Тириона, вообще ни секунды. Просто он как всегда, на мой взгляд, не дал себе труда подумать над тем, что делает. И это нехорошо.

 

[Айве]

Почему они решили, что их-то и не заметят?

Потому, что все всегда так думают. Людям свойственно верить в свое везенье.