madAsHatter
Знаменосец
А у них там постапокалипсис.Мейстеры есть только в Вестеросе, а многовековой "застой" во всём мире. Даже Вольных городах не упоминалось ничего похожего на мануфактуры, хотя существование олигархии их предпологает.
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияА у них там постапокалипсис.Мейстеры есть только в Вестеросе, а многовековой "застой" во всём мире. Даже Вольных городах не упоминалось ничего похожего на мануфактуры, хотя существование олигархии их предпологает.
Што?А у них там постапокалипсис
Ну была валирийская империя с промышленностью построенной на драконах. И вольными городами, которые играли роль курортов. А потом империи в раз не стало, промышленности тоже, вот курорты и скатились.
Ну была валирийская империя с промышленностью построенной на драконах. И вольными городами, которые играли роль курортов.
В любом случае, их рынки внезапно поглотил огонь, а безопасность сгорела в нем. Был Век Крови после которого мало что осталось от прежней цивилизации.Справедливости ради, курортом был только Лисс. Лорат и Норвос были задрипанными сектантскими общинами, Волантис - главным торговым форпостом, Квохор - крупным центром кузнечного дела, Тирош - военной базой и центром добычи красителей, Мир специализировался на производстве ворсистых ковров и линз. Короче, в основном Вольные Города были для дела.
Ну почему же?Технологический застой присутствует в 95% фентези, специфика жанра такая. Драконы и орки будут чужеродно и неестественно выглядеть в антураже XVIII века.
Может представим, что банковское дело запрещено/неодобряется религией Вестероса, подобно тому, как это дело обстоит в исламе?если бы в тексте были ссылки на "этим занимается церковь и крупные феодалы (Ланнистеры, Тиреллы)" (церковь встретил, про Т и Л нет), я бы не начинал данный дискурс.
По поводу аграрности я согласен, но лишь отчасти. После зимы - раздавай кредиты сроком до 3х лет - в мире ПЛИО не прогадаешь 100%. Даже ложная весна вряд ли испортит картину. Коллекторы так же могут поработать, проблемы вряд ли будут для бизнеса. Так что кризис неплатежей в данном случае возможен ровно настолько, насколько неспособен ты (ростовщик/банкир) определить конец зимы.
Это раз.
Второе - ремесленники. Экономика далеко не абсолютно аграрная, в ранних постах я писал, в качестве примера, о кредитовании оружейников в начале войны. Это же рай для банкира!
Понимаете, Серсее "сгоряча" пришла в головешку мысль о своем банке "дабы не зависеть от ЖБ" (цитата кривая, но по смыслу точная). А если отбросить политические вопросы и переключиться на чистую коммерцию/экономику, то мысль правильная, хоть и жутко запоздавшая. Европейских примеров хватает, возьмите хотя бы само слово "банк" и его этимологию. Если я не ошибаюсь, первые в нынешнем представлении банки появились примерно в 14-15 веках. И если я опять не ошибаюсь, примерно это время экстраполируется моим скудным мозгом на время вселенной ПЛИО. Но в ПЛИО уже ооочень давно (по моему субъективному восприятию, опять же, могу ошибиться) существует ЖБ и масса других банков в КАЖДОМ вольном городе. Так почему до сих пор нету в Вестероссе ?!)
Мизинец же брал у кого-то в долг. Скорее всего, в Вестеросе есть ростовщики-частники, которые просто не могут перейти на уровень централизованных ЗАО аля Вольные,города, ибо весь крупный капитал собран у дворянства, которому заниматься ростоыщичеством западло. Во Франции, после резни тамплиеров, все банкиры были еврейскими или итальянскими мигрантами.Может представим, что банковское дело запрещено
Согласен.Мизинец же брал у кого-то в долг. Скорее всего, в Вестеросе есть ростовщики-частники, которые просто не могут перейти на уровень централизованных ЗАО аля Вольные,города, ибо весь крупный капитал собран у дворянства, которому заниматься ростоыщичеством западло. Во Франции, после резни тамплиеров, все банкиры были еврейскими или итальянскими мигрантами.
римские папы неоднократно грозили строгими карами лицам, дающим ссуды под проценты, и освобождали должников от их обязательств перед кредиторами. В 1179 году на Третьем Латеранском соборе папа Александр III объявил, что виновные во взимании процентов должны быть лишены причастия и христианского погребения[4]. Короли, побуждаемые страхом папских угроз и стремясь присвоить себе богатства банкиров, изгоняли их из пределов своих владений.
И опровергается текстом, где септоны и лорды дают кредиты под реальный процент.(последнее не факт) Я говорил про то, что в Вестеросе у третьего сословия нет доступа к капиталу. Их место занимают лорды, контролируя производство и сбыт товаров. Так, Редвины производят и торгуют вином. Лорд Белостенного был молочным магнатом. И вот коммерцизация дворянства как факт презирается. Баттервелла стебали, Фреев прямо презирали, Бейлиша за его коммерчиский талант лорды Долины назвали низким человеком и даже великий и ужасный лорд Тайвин не избежал насмешек за свой талант "срать золотом".вся эта теория конечно притянута за уши
ну ответ на вопрос "почему?" вполне очевиден - автор так захотел. Таковы типичные законы жанра, Фентези классическое предполагает скакать на лошади, махать мечем и бегать от драконов хоть 100 тысяч, хоть миллион лет. У если изобретут двигатель и автоматы, то драконов и рыцарей можно сразу в красную книгу заносить. К тому же Фентези-мир предполагает обычно альтернативное развитие магическое. То есть там и законы мироздания несколько другие действую, которые могут запрещать некие изобретения, как скажем у Желязных. Опять же в фентези, как и во многих мифологиях превозносится именно прошлое, что не должно делать настоящее в превосходной степени более развитым.Может этот вопрос касается не только ПЛИО, а и вообще всего мира фэнтези. Почему цивилизация в этих мирах всегда стоит на месте? Сто тыщ лет они пашут на конях, пользуются коляще-режущим оружием, нет отопительной системы и канализации. Почему? Ну ладно магия. Пусть волшебник может телепортироваться куда-то с помощью какого-то портала. Но я все равно не понимаю, как это должно останавливать остальное человечество от изобретения двигателя?
СЛАВА ОДИНУ!!!Может это дар божий, что человек может двигаться вперед не только физически, но и морально.
Но мы и не знаем доподлинно, что там было N тысяч лет назад. Письменная история Вестероса - то есть любые книги и летописи - начинается с прихода андалов, и то мейстеры спорят, когда этот приход андалов был - четыре тысячи лет назад или только две. Вестеросцы слишком охотно проецируют свое феодальное настоящее с рыцарями и турнирами на тысячи лет назад, основываясь на сказках старой Нэн и ее коллег-сказителей.НА много более неправдоподобным мне кажется не столько отсутствие некого современного технического прогресса, сколько отсутствие политического и социального развития. Старки 10 000 лет сидели на севере и за все это время не изменилось ничего ровным счетом: как был феодализм так и остался, каковы были сословные деления, таковы и остались и короли севера так и остались без изменений. Вот подобный 10 000летний застой выглядит куда как странно. В реальности подобная феодальная система может существовать крайне небольшой отрезок времени.
Уже давно придерживаюсь мнения, что рассказы о такой невкакой древности домов и неизменности существования это уверенность средневекового неуча в том (глазами коих мы мир и наблюдаем), что мир вокруг всегда был таким, каким он его видит пополам со сказкой типа той, что Юлий Цезарь ведет свой род от Венеры.НА много более неправдоподобным мне кажется не столько отсутствие некого современного технического прогресса, сколько отсутствие политического и социального развития. Старки 10 000 лет сидели на севере и за все это время не изменилось ничего ровным счетом
Ага,Вы как хотите, но по моему кто-то фальсифицировал историю дабы примазаться к Старкам.
Уже давно придерживаюсь мнения, что рассказы о такой невкакой древности домов и неизменности существования это уверенность средневекового неуча в том (глазами коих мы мир и наблюдаем), что мир вокруг всегда был таким, каким он его видит пополам со сказкой типа той, что Юлий Цезарь ведет свой род от Венеры.
Имеющий гораздо больше причин и возможностей для объединения богатый плодородный и, в сравнении с Севером, маленький юг начал объединяться только когда Север уже закончил.
да, факт интересный. Хотя, учитывая последние события с временными петлями я тут уже боюсь что либо вообще предполагать. Выдвигались уже версии, что Бран - это и есть Брандон Строитель, который сам себе был предком и тогда тут уже история любая вообще сворачивается в бублик )Вы как хотите, но по моему кто-то фальсифицировал историю дабы примазаться к Старкам. Причем уже в поздние периоды. Доставляет и тот факт, что из текста мейстера Янделя, он же МЛиП, очевидно, что вся древняя история Старков известна из летописей ВНЕЗАПНО найденых гдебывыдумали? ВНЕЗАПНО в Твердыне Ночи!
Ну, почему же? Вот тут вполне органично в реалиях века ХХ.Драконы и орки будут чужеродно и неестественно выглядеть в антураже XVIII века.
При малом количестве междоусобных конфликтов и ориентировки на военную политику зачем нужен сильный лидер, способный обеспечить защиту? От чего? Конфликтов-то, по-вашему, нет почти. И ориентации на военщину. Тут уж, скорее, объединение для выживания. Совместная обработка земли, которая на Севере наверняка много труда требует, совместные амбары на случай многолетних зим...Меньшее число междоусобных конфликтов и отсутствие ориентировки на военную политику позволяет проще объединиться под предводительством сильного, мудрого лидера, способного обеспечить защиту.
О да. И модельеры вроде Болтонов, создающие уникальные вещи из необычных материалов, и эстетствующие любители необычных украшений на деревьях, и праведные священники, методом высокоточных хирургических операций воздающие хвалу бонам. Ляпота. Тишь, гладь да божья благодать. Не то, что эти андалы, фу.Ну и национальный менталитет - андалам свойственна воинственность, идея кого ни будь грабануть в виду своей богоизбранности и выснить кто богоизбранее между собой. А на Севере больше в почете созидатели, вроде Брандона Строителя.
меньше и нет - это разные вещи.Конфликтов-то, по-вашему, нет почти.
Совместная с кем, с др королевствами??? Что-то я сомневаюсь. Совместные с др. амбары? - на это уж вообще не пойдет никто и никогда. Кроме очевидной стратегической нецелесообразности на Севере этому мешает еще и малая плотность населения и плохая инфраструктура. Да и поищите для начала исторические примеры подобных чудес - сдается мне удивитесь.Совместная обработка земли, которая на Севере наверняка много труда требует, совместные амбары на случай многолетних зим...
Грейстарки и Болтоны - не так уж много за 10 000 лет. Если у вас нет предложений, как сравнить общее количсетво конфликтов, то это голословное заявление. Одичалые, Железнорождённые - это не междоусобные конфликты, а как раз таки общий враг.Это если не вспоминать о том, что ваша тз не верна в корне. Конфликтов на Севере хватало: это и непрекращающееся Старки вс Болтоны, и конфликты пожиже со вскими Грейстарками, и набигающие Одичалые, Железнорождённые ещё...
См. вышеПри малом количестве междоусобных конфликтов и ориентировки на военную политику зачем нужен сильный лидер, способный обеспечить защиту? От чего?
и в чем же конкретно это выражается?Что мы, собственно, и видим в книгах.
вот только правителями Севера стали не они.О да. И модельеры вроде Болтонов, создающие уникальные вещи из необычных материалов, и эстетствующие любители необычных украшений на деревьях, и праведные священники, методом высокоточных хирургических операций воздающие хвалу бонам. Ляпота. Тишь, гладь да божья благодать. Не то, что эти андалы, фу.
Централизованное хранение и распределение сельхоз продукции? Легко. Все ранние человеческие государства основывались именно потому, что вместе обрабатывать землю, хранить, распределять и потреблять продукцию выгоднее.Да и поищите для начала исторические примеры подобных чудес - сдается мне удивитесь.
Возвращаю это возражение вам же. Доказательств у вас тоже нет.Если у вас нет предложений, как сравнить общее количсетво конфликтов, то это голословное заявление.
Куда? На ваше признание, что у вас никаких доказательств нет о количестве и частотности вооружённых конфликтов на Севере.См. выше
А вы на Амберов и горные кланы посмотрите. От отмороженных кланов Лунных гор они отличаются очень мало. И на медведиц. Они не от хорошей жизни оружие взяли. Если ближе к югу Севера , то что Старки что прочие дома Севера как-то не морщат носики от культа воинской доблести. Типа, фи, кровь-кишки, лучше на арфе побряцаем. А, наоборот, любят, умеют, практикуют. Нормально всё на Севере с воинственностью. Не превращайте волков в ягнят.и в чем же конкретно это выражается?
А это к чему сейчас было?вот только правителями Севера стали не они.
Вы путаете крестьянские общины с феодальными государствами. Никто с др. государствами никаких совместных мероприятий подобных не приводил. В противном случае жду конкретные, на этот раз, примеры.Централизованное хранение и распределение сельхоз продукции? Легко. Все ранние человеческие государства основывались именно потому, что вместе обрабатывать землю, хранить, распределять и потреблять продукцию выгоднее.
Вообще-то я с них начал, хотя вы этого и не поняли.Возвращаю это возражение вам же. Доказательств у вас тоже нет.
Вам понятие "междоусобица" о чем ни будь говорит? А с Болтонами не было никаких конфликтов уже много веков.ЗЫ. А у меня таки есть. От набегов Одичалых и Железнорождённых Старки страдали и в обозримую историческую эпоху. И те, и другие (хотя насчёт Железнорождённых не уверена) считаются на Севере вагами испокон веков. Значит, набеги ещё и регулярные. Ну а то, что Старки с Болтонами в прошлом цапались чуть ли не ежегодно прямо в книге кто-то говорил.
Способность воевать и воинственность - разные вещи. Они готовы к обороне - естественно, но ни активной военной экспансии, ни походов за ними не водилось. И ни в религии, нив культуре нет тенденций подобных андалам, железянам, или дотракийцам.А вы на Амберов и горные кланы посмотрите. От отмороженных кланов Лунных гор они отличаются очень мало. И на медведиц. Они не от хорошей жизни оружие взяли. Если ближе к югу Севера , то что Старки что прочие дома Севера как-то не морщат носики от культа воинской доблести. Типа, фи, кровь-кишки, лучше на арфе побряцаем. А, наоборот, любят, умеют, практикуют. Нормально всё на Севере с воинственностью. Не превращайте волков в ягнят.
Это больше обычное фентези с добавлением технологичных элементов, немного другой разговор. Но фентезийный мир вообще без мечей и магии уже не совсем фентезийный.Или так. Уже ближе к требуемому периоду.