Фигуры Рейнира Таргариен

[petriv]

То есть, условный плантатор был им ближе и роднее представителя своей расы.

Непонятно отчего им должен быть близок представитель их расы в первую очередь.
Joy ,у дотракийцев тоже нет права сильнейшего. Есть понятие компетентности. Типа, кхал должен уметь ездить на коне. И все. На этом требования к кхалу заканчиваются.

 

[petriv]

Я вообще считаю, что со всеми женщинами на ЖТ дело не выгорало специально для подчеркивания уникальности Дени. Рейна, Эйрея, Рейнира, Джейхейра, Дейна, Эйлора, Дейнора под вопросом. Точно так же и Дени первая, кто вывел драконов после полутора веков попыток. И поведет за море дотракийцев.

В этой истории и в этом вопросе первична Дени, а остальная династия уже работает на ее историю, а не наоборот

Неправильно считаете, если финал сериала это Мартина, чего он никогда не отрицал. История работает на Дени. Но не в том смысле что Дени контрпример, а в том смысле, что у нас существует ложная ассоциация между предыдущей историей и Дени.

Типа, Рейнира решила бороться за корону и была убита братом. Так будет и с Дени.
В Вестеросе не было королевы. Значит Дени не может стать королевой.
Тарги безумны. Значит Дени будет безумна.

После финала сериала, когда обсуждал как история выглядит целиком писал, что история напоминает какую-то странную шизу, так как в намерениях обосновать что вот Дени не должна сесть на трон Мартин всю историю подчинил этой цели. Я такого в литературе не видел вообще.

 

[Lea1]

Тут приводили в пример Станниса, как мерило нелегитимности Рейниры. Но давайте вспомним пример с Ашей, который хорошо иллюстрирует насколько предвзят Станнис в этом вопросе. Аша последний ребенок прежнего лорда(или короля) ЖО, Теона считают мертвым. В разговоре с Джоном позднее Алис Карстарк четко говорит что дочь идет раньше дядьев. То есть в его руках законная наследница Бейлона Грейджоя. Мало того, Аша воительница, она вела флот, она захватила Темнолесье и она храбро сражалась наравне с мужчинами. И когда Аша предлагает ему союз, он презрительно отвечает: Боги не сделали тебя мужчиной и я не могу.
Итог: сражайся Рейнира за свои права с дядьями, а не с братьями и будь она доблестна как Висенья Таргариен, для Станниса она бы так и осталась женщиной, место которой в спальне с разведенными ногами. И да, Станнис собирался назначить наследником Ренли, а не свою дочь, хоть и знает братовы наклонности и не особенно его жалует.

 

[Joy]

Я так понимаю что женского счастья "живи с кем хочешь" ей таки не предлагали.

Как наглядно объяснила регентскому совету Бейла, если женского счастья не предлагают, принцесса может взять его сама) С Рейной рисковать уже не стали.
А Визерис дочку любил, он ей и Харвина разрешил, и Деймона простил. Если б от Лейнора она отказалась наотрез, он, скорее всего, действительно лишил бы ее трона, но этим бы наказание и ограничилось.

И да, Станнис собирался назначить наследником Ренли, а не свою дочь, хоть и знает братовы наклонности и не особенно его жалует.

Ну по дефолту он все-таки считал наследницей дочь, это была такая уступка Ренли... очень трогательная, учитывая, что без Мелисандры Станнису в противостоянии с Ренли ничего не светило.

 

[Lea1]

Если б от Лейнора она отказалась наотрез, он, скорее всего, действительно лишил бы ее трона, но этим бы наказание и ограничилось.

А может и не лишил бы, так как дело муторное, опять лордов собирать. Пока обдумывал бы, глядишь и прости бы. После свадьбы с Деймоном поводов лишить ее трона было немало, учитывая, что у самого короля трое аж сыновей подрастало, но он этого не сделал.

 

[Saleron]

Итог

Всё в перемешку - кони, люди...

Закон наследования ЖО отнюдь не тоже самое что практикуют на севере, Станнис не может этого не понимать, более того, это понимает и сама Аша, она на свой счет не обманывается и те поражения, что потерпела, признает, морского трона ей не видать.

К тому же Станниса она хотела нагреть.

Ренли и Ширен - ещё более очевидно, у Ширен нету 100000 солдат + притязания дочери и дяди всегда спорны. Алис Карстарк, опять же, живёт на севере, странным образом та же Барбри Рисвелл с какого-то бадуна является леди Дастин; леди Мандерли, с какого-то бадуна -х2, стала Леди Хорнвуд( из-за чего померла...мда) наследование на севере дамам(особенно вдовам) благоволит, не даром Дорн и Север многие считают обособленными и схожими меж собой.

Станнис такой же сексист как и Рендилл Тарли - женский фронт это родильное ложе, мужское - поле брани. Женщинам женское, мужчинам мужское, в средневековье работает и осуждению не поддаётся. Читать потуги осуждать таких героев - смех и слезы, прекращайте, это форум по книгам мартина, а не фем.движ.

 

[Saleron]

сражайся Рейнира за свои права с дядьями, а не с братьями и будь она доблестна как Висенья Таргариен, для Станниса она бы так и осталась женщиной,

Сравнений Станниса меж Рейниркой и Блекфайром у нас нет, есть член, нету - без разницы, они оба узурпаторы.

 

[Gotcha]

Тут приводили в пример Станниса, как мерило нелегитимности Рейниры. Но давайте вспомним пример с Ашей, который хорошо иллюстрирует насколько предвзят Станнис в этом вопросе. Аша последний ребенок прежнего лорда(или короля) ЖО, Теона считают мертвым. В разговоре с Джоном позднее Алис Карстарк четко говорит что дочь идет раньше дядьев. То есть в его руках законная наследница Бейлона Грейджоя. Мало того, Аша воительница, она вела флот, она захватила Темнолесье и она храбро сражалась наравне с мужчинами. И когда Аша предлагает ему союз, он презрительно отвечает: Боги не сделали тебя мужчиной и я не могу.
Итог: сражайся Рейнира за свои права с дядьями, а не с братьями и будь она доблестна как Висенья Таргариен, для Станниса она бы так и осталась женщиной, место которой в спальне с разведенными ногами.

Вы тут не учитываете несколько важных факторов:
1. Обычаи ЖО существенно отличаются от северных, например, там есть невольники и нечто близкое к многоженству ("соленые жены" - как принимаемая обществом часть культуры). Но, что самое главное, за всю историю ЖО там не было ни одной правящей леди или королевы. Сложно представить чтобы там никогда не возникало ситуации, в которой у правителя есть только дочери, а это значит что женщины или лишены прав наследования законодательно, или отношения такие, что эти права невозможно реализовать. В отсутствии шансов на победу у Аши был убежден также Родрик Харлоу, который хорошо ее знал, и знал как продвигает ее Бейлон; а Виктарион считал что должность десницы она не потянет и плохо повлияет на его собственные претензии в случае союза. Мнение Алис Карстарк от реалий ЖО бесконечно далеко.
2. Станнис участвовал в подавлении восстания Бейлона, и знает Эурона как одного из самых опасных и талантливых военных лидеров железян. С другой стороны, Ашу он знает только по серии неудач: она уже проиграла Эурону борьбу за трон и вынуждена бежать, народ ЖО уже ее не принял; формально она главная среди железян на Севере, и северяне выбили их отовсюду и загнали к морю; Станнису она тоже проиграла и попала в плен. Со стороны послужной список не самый впечатляющий.
3. Если сравнивать мнение Станниса и мнение Арианны, то именно Арианна гораздо более предвзята, у нее там буквально селф-инсерт и она переносит персонажей Танца на свою борьбу. Тогда как Станнис не делает ничего подобного даже несмотря на очевидные параллели Рейнира-Серсея, для него Танец - просто историческое событие, а современных Ланнистеров он воспринимает как вражеский клан в целом. У Арианны более легкомысленное отношение к книгам, ее интересует приключенческая и развлекательная составляющая и она живет в Дорне, который во времена ТД даже не был частью 7к. Станнис же интересуется фактами военной истории, а еще он вырос в ШП, был лордом ДК и долго жил в столице - все это места ключевых событий Танца. У него была возможность изучить вопрос гораздо подробнее по первоисточникам, причем от представителей обеих сторон.

И да, Станнис собирался назначить наследником Ренли, а не свою дочь, хоть и знает братовы наклонности и не особенно его жалует.

До рождения собственного сына, и это был бы хороший компромисс, если бы Ренли не поспешил короноваться и жениться на Маргери.

 

[Saleron]

Мне вдруг стало интересно, а на фоне Деймона Таргариена приемуществом рейнирки было что? Только лишь кровь короля? Разумеется Деймон был не сахар, при нем был бы хоть какой-то движ( в условиях наличия драконов - в перспективе положительный), но можно ли сравнить Рейнирку например с Рейгаром который был умён, харизматичен, красив как бес и галантен мм? Оно того точно стоило?

 

[Lea1]

Обычаи ЖО существенно отличаются от северных, например, там есть невольники и нечто близкое к многоженству ("соленые жены" - как принимаемая обществом часть культуры).

Это обычный конкубинат, их дети фактически узаконенные бастарды. Можно сказать что у Недостойного тоже были соленые жены.

или лишены прав наследования законодательно, или отношения такие, что эти права невозможно реализовать.

Ну если бы законодательно, Бейлон бы не хотел дочь сделать наследницей и не готовил ее к этому. У него для этого оставался Виктарион.

Сложно представить чтобы там никогда не возникало ситуации, в которой у правителя есть только дочери

Ага, поэтому все дома которым по тысячи лет - это сказка про белого бычка. Получается род ни разу не пресекся по мужской линии что ли? Вот мне интересно, после того как Зяблик умрет, и главой дома станет условный Гарри Наследник, он будет Арреном?

Ну и потом для Станниса какая разница, что там они у себя мутят. По законам Семи королевств(Дорн был завоеван гораздо позже и не мечом а браком, поэтому там по-другому все действует. Даже глава Дорна принц, а не лорд.) Аша же вполне себе легитимная наследница с его точки зрения должна быть и самое главное - она в его руках, в отличие от Эурона.

С другой стороны, Ашу он знает только по серии неудач: она уже проиграла Эурону борьбу за трон и вынуждена бежать, народ ЖО уже ее не принял

А Станнис разве не в том же самом положении? О нем можно сказать то же самое, и что-то он не стал меньше убежден в своих правах.

 

[Saleron]

У Таргариенов после Танца были ещё представители по имени «Рейнира»? Или это имя стало нарицательным на манер «Лореон» Ланнистеров? Эйгонов я помню, а вот Рейнир нет...

 

[Fut]

Ну если бы законодательно, Бейлон бы не хотел дочь сделать наследницей и не готовил ее к этому. У него для этого оставался Виктарион.

Он этого хотел и когда у него был живой сын. Да и странно, что вы считаете поборником закона человека, который дважды восстал.

 

[Lea1]

У Таргариенов после Танца были ещё представители по имени «Рейнира»? Или это имя стало нарицательным на манер «Лореон» Ланнистеров? Эйгонов я помню, а вот Рейнир нет...

Эйгон в первую очередь имя Завоевателя. И Эйгон второнй не худший из Эйгонов так-то был) А Рейнира производное от Рейнис, так же как Рейна. А Рейла была еще одна? Дейла, Хелейна? Визерра? Висенья?

 

[Lea1]

Он этого хотел и когда у него был живой сын.

Сын был заложником да и почти всю жизнь прожил вдали от моря.

 

[Fut]

Сын был заложником да и почти всю жизнь прожил вдали от моря.

А законодательно это что меняет?

 

[Joy]

Мне вдруг стало интересно, а на фоне Деймона Таргариена приемуществом рейнирки было что?

Ну по сравнению с Деймоном она безопасна, "Отрада Королевства", мимими. И потом сразу можно было прикинуть, что кто-то же на ней женится и станет почти королем, половина лордов могла подумать "а вдруг я".
Но дело, конечно, было не в этом, просто у Отто была какая-то персональная вражда с Деймоном, по причине которой он пытался его отодвинуть от трона и капал на мозги Визерису, а Визерис был на эмоциях после "наследника на день". Там о стране вообще никто особо не думал.

У него была возможность изучить вопрос гораздо подробнее по первоисточникам, причем от представителей обеих сторон.

Была, но это не свидетельствует о том, что он действительно его изучал. Затрудняюсь сказать, сколько раз Станнис бы не родился, если бы действительно тех, кто шел против короля, всегда казнили, как он утверждает, но как минимум один раз точно: если б Джейхейрис казнил Рогара.

У Таргариенов после Танца были ещё представители по имени «Рейнира»?

Пока нет, но во втором томе Пликра, если мы его когда-нибудь увидим, может запросто появиться какая-нибудь умершая в детстве девочка, как в первом появилась еще одна Дейнерис.

А Станнис разве не в том же самом положении? О нем можно сказать то же самое, и что-то он не стал меньше убежден в своих правах.

Черт, и правда) В каком-то смысле он даже в том же положении, что Рейнира: наследник с Драконьего камня, который не смог заявить о своих правах по причине отсутствия в столице, и дальше как-то не очень заладилось, да и сами права не бесспорные...

 

[Lea1]

А законодательно это что меняет?

Причём здесь это? Если бы нельзя было сделать наследницей дочь он бы рассматривал Виктариона вперёд Теона и Эурона.

 

[Lea1]

Черт, и правда) В каком-то смысле он даже в том же положении, что Рейнира: наследник с Драконьего камня, который не смог заявить о своих правах по причине отсутствия в столице, и дальше как-то не очень заладилось, да и сами права не бесспорные...

Ага, но при этом он себя ни с Ашей, ни с Рейнирой не ровняет))

 

[Lea1]

Да и странно, что вы считаете поборником закона человека, который дважды восстал.

Я его не считаю поборником закона, но он долго правил ЖО. Если бы никак нельзя было назначить женщину, он бы об этом знал. Он знал, что Аша достойна уважения Железнорожденных, да и на Вече она была в числе фаворитов. Если бы не Эурон она могла бы договориться с Виктарионом, в крайнем случае посредством брака.

 

[Joy]

Ага, но при этом он себя ни с Ашей, ни с Рейнирой не ровняет))

Вы не понимаете, это другое) (с)

А Рейла была еще одна? Дейла, Хелейна? Визерра? Висенья?

Дейл и Рейл было по две) Меня больше всего интригует, почему Алисанн больше не было (только бастард Недостойного). Казалось бы, Добрая королева прожила долгую жизнь, оставила по себе хорошую память, даже умерла своей смертью в отличие от всех Рейнис... Но нет.