• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Ренли Баратеон

Andaer

Знаменосец
Отнюдь, условия там были очень даже разные, ведь в цитате, приведенной Вами, есть еще одна часть.
И в чём же заключается эта самая "разность"? Вы совершенно напрасно выпустили слова про "служить и повиноваться он должен мне". И в связи с этим не могу не задать Вам вопрос, чем же в таком случае служащий и подчиняющийся Ренли "король" Робб отличается от просто лордов, вроде Тиреллов и Арренов?
И тут очень контрастно смотрится цитата Станниса.
Контрастно она смотрится лишь потому, что Станнис играет роль "плохого полицейского", тогда как Ренли, будучи полицейским "хорошим" выражается куда более дипломатично...
Я намерен стать королем, миледи, и не собираюсь дробить свое королевство. Проще, кажется, некуда.
... но суть у обоих братьев Баратеонов одна - склони колено, а не то...
Корона остается за Роббом, титул у него никто не забирает, а из первой цитаты можно предположить, что Ренли как минимум готов предоставить Северу автономию, а как максимум можно говорить о некоем подобии конфедерации, а значит и фактически Север остается за ним, к тому же Ренли в целом положительно относится к Старкам и вражды не ищет... А учитывая то, что "Ренли прекрасно может добыть эту голову без "помощи" Робба" и ему все равно одна дорога, то от чего бы ему не согласиться?
И чего будет стоить эта самая корона, если статус у Робба будет в точности такой же, как и у других лордов? Всё, что обещает ему Ренли это земли, титулы и т.д., в общем всё то, что Робб и без него имеет и то, что имели до него все лорды Винтерфелла на протяжении трёхсот лет.
Я охотно закреплю за ним все его земли, титулы и почести, и пусть правит в Винтерфелле, как ему угодно. Он может даже называть себя Королем Севера, если хочет...
Ах да, есть ещё красивый и совершенно бесполезный титул "Короля Севера". Бесполезный потому, что толку от короля, который подобно простым лордам подчиняется вышестоящему сюзерену, примерно, как... от сосков на панцире.
 

Vlad_OS

Наемник
И чего будет стоить эта самая корона, если статус у Робба будет в точности такой же, как и у других лордов?
Ах да, есть ещё красивый и совершенно бесполезный титул "Короля Севера". Бесполезный потому, что толку от короля, который подобно простым лордам подчиняется вышестоящему сюзерену, примерно, как... от сосков на панцире.
Вы забываете о такой вещи как символы. Даже если фактически корона и титул бесполезны, они остаются мощными символами его статуса, а людям в большинстве своем нужны именно символы.
Контрастно она смотрится лишь потому, что Станнис играет роль "плохого полицейского", тогда как Ренли, будучи полицейским "хорошим" выражается куда более дипломатично... но суть у обоих братьев Баратеонов одна...
Ну пусть так. Но в том-то все и дело, что по сути одно и тоже, сказанное разными словами может иметь разный эффект, и что "хороший полицейский" здесь явно в выигрыше.
Всё, что обещает ему Ренли это земли, титулы и т.д., в общем всё то, что Робб и без него имеет и то, что имели до него все лорды Винтерфелла на протяжении трёхсот лет.
Только вот дело-то не в наличии этого всего, а в том, что сейчас он может это все потерять (а в придачу еще и голову). И если с Ланнистерами вопрос решенный, то Ренли, учитывая ситуацию, предлагает ну оооооочень много... И вопрос повторяется: почему бы ему не согласиться?
 
Последнее редактирование:

m_virt

Знаменосец
И в чём же заключается эта самая "разность"?
Вариант Ренли позволяет съехать с темы независимого королевства Севера и РЗ, формально сохранив лицо перед пацанами. В то время как вариант Станниса для Робба суть политическое самоубийство.
 

Andaer

Знаменосец
Вы забываете о такой вещи как символы. Даже если фактически корона и титул бесполезны, они остаются мощными символами его статуса, а людям в большинстве своем нужны именно символы.
Ну, если только Роббу хочется выглядеть посмешищем в глазах других лордов...
- Мужики, приколитесь, а я король:proud:
- Ну, и чем ты отличаешься от нас?:wth: :^)
- Эээ...:unsure:
Ну пусть так. Но в том-то все и дело, что по сути одно и тоже, сказанное разными словами может иметь разный эффект, и что "хороший полицейский" здесь явно в выигрыше.
Только для людей, которые видят лишь то, что лежит на поверхности. Остальные же вполне себе осознают, что разница между Ренли и Станнисом заключается главным образом в риторике.
Только вот дело-то не в наличии этого всего, а в том, что сейчас он может это все потерять. И если с Ланнистерами вопрос решенный, то Ренли, учитывая ситуацию, предлагает ну оооооочень много... И вопрос повторяется: почему бы ему не согласиться?
А какую ситуацию здесь нужно учитывать? У Ренли с Роббом никаких неразрешимых противоречий не было, поэтому неудивительно, что он предлагает ему нормальные, а никакие не оооооочень выгодные условия - закрепление за Роббом всех его прав в обмен на присягу. Т.е. по сути сохраняется тот самый статус-кво, который был до войны. Конечно, Ренли это выгодно: мирное разрешение ситуации, стабильность и всё такое, а вот выгодно ли это Роббу, которого, во-первых, таким образом лишают половины его королевства - Речных Земель, и, во-вторых, ни о какой реальной независимости Севера речи уже не идёт.
 
Вариант Ренли позволяет съехать с темы независимого королевства Севера и РЗ, формально сохранив лицо перед пацанами. В то время как вариант Станниса для Робба суть политическое самоубийство.
А где же здесь сохранение лица? Половину королевства отжали, у другой половины суверенитет отобрали, колено склонить заставили... Де-факто, капитуляция как она есть.
 

Vlad_OS

Наемник
Ну, если только Роббу хочется выглядеть посмешищем в глазах других лордов...
- Мужики, приколитесь, а я король:proud:
- Ну, и чем ты отличаешься от нас?:wth: :^)
- Эээ...:unsure:
И Торхен (или кто-там) Старк, и Аррены, и Ланнистеры - все преклонили колено перед Эйгоном и из королей превратились в лордов (при этом они посмешищами не стали)... Интересно, как Робба превратит в посмешище то, что он, преклонив колено, в лорда не превратится?
Только для людей, которые видят лишь то, что лежит на поверхности. Остальные же вполне себе осознают, что разница между Ренли и Станнисом заключается главным образом в риторике.
Но дело-то, опять же, не только в риторике. Кому вы присягнете? Человеку с 5к, который брызжа слюной орет "Я король!!!!!11!"? Или человеку со 100к, который вежливо объясняет ситуацию и вроде как идет на уступки?
А какую ситуацию здесь нужно учитывать? У Ренли с Роббом никаких проблем не было, поэтому неудивительно, что он предлагает ему нормальные, а никакие не оооооочень выгодные условия - закрепление за Роббом всех его прав в обмен на присягу. Т.е. по сути сохраняется тот самый статус-кво, который был до войны. Конечно, Ренли это выгодно: мирное разрешение ситуации, стабильность и всё такое, а вот выгодно ли это Роббу, которого, во-первых, таким образом лишают половины его королевства - Речных Земель, и, во-вторых, ни о какой реальной независимости Севера речи уже не идёт.
А такую в которой оказался Робб. Война с Ланнистерами затягивалась и исход тогда уже был сомнителен, и с течением времени, как нам показал канон, ситуация становилась бы все более "сказочной" - чем дальше, тем страшнее. И что делать в этой ситуации Роббу? Славно умереть от руки либо Ланнистеров, либо Ренли? Да ну. Значит надо кому-то присягать. Джоффри отпадает, понятное дело. Станнис? Робб конечно неопытен, но не дебил же, честное слово... Так что да, Ренли предлагал ему очень много, если учесть ваше же утверждение о том, что он и без него без труда бы справился, то есть мог бы ему вообще ничего не предлагать. А у Робба выбор невелик: или брать, что дают, или все потерять... И тут выбор, по-моему, очевиден...
 
Последнее редактирование:

m_virt

Знаменосец
А где же здесь сохранение лица? Половину королевства отжали, у другой половины суверенитет отобрали, колено склонить заставили... Де-факто, капитуляция как она есть.
Де-факто разницы никакой.
Де-юре:
1. Роббу не придётся признавать себя мятежником, который незаконно попытался украсть часть территории, он будет законным правителем, который добровольно присягнул более сильному достойному сюзерену. Это уже не так зазорно, тем более что был прецедент Торрхена Старка.
2. Сохранив формально титул короля, Робб получит особый статус на фоне остальных грандлордов.
3. Можно было ещё за кое-какие особые преференции для Севера поторговаться.
А у Робба выбор невелик: или брать, что дают, или все потерять...
У Робба есть вариант отойти на Север и держать Ров Кайлин. Завоевание отпавшего Севера это дело очень долгое, дорогое, муторное и вообще неблагодарное само по себе, а в условиях приближающейся зимы - так особенно. Гораздо выгоднее договориться миром.
Поэтому, собственно, Ренли с ним и панькается.
 

Vlad_OS

Наемник
У Робба есть вариант отойти на Север и держать Ров Кайлин. Завоевание отпавшего Севера это дело очень долгое, дорогое, муторное и вообще неблагодарное само по себе, а в условиях приближающейся зимы - так особенно. Гораздо выгоднее договориться миром.
Поэтому, собственно, Ренли с ним и панькается.
Безусловно, но ситуация в любом случае складывалась не в его пользу, нельзя забывать и о Железных, вряд ли их планы как-то бы поменялись, останься Ренли жив, и о том, что у Ренли в перспективе мог бы быть флот... В любом случае присяга Ренли была для Робба наиболее безболезненным и выгодным вариантом, ИМХО.
 

Andaer

Знаменосец
Торхен (или кто-там) Старк, и Аррены, и Ланнистеры - все преклонили колено перед Эйгоном и из королей превратились в лордов (при этом они посмешищами не стали)... Интересно как Робба превратит в посмешище то, что он, преклонив колено, в лорда не превратится?
В посмешище Робб превратится, если будет пафосно носить свою потрясающую бронзовую корону и называть себя королём, на деле ничем не отличаясь от других лордов.
Но дело-то, опять же, не только в риторике. Кому вы присягнете? Человеку с 5к, который брызжа слюной орет "Я король!!!!!11!"? Или человеку со 100к, который вежливо объясняет ситуацию и вроде как идет на уступки?
Человеку со 100к в независимости от того вежливо ли он объясняет ситуацию или брызжет слюной.
А такую в которой оказался Робб. Война с Ланнистерами затягивалась и исход тогда уже был сомнителен, и с течением времени, как нам показал канон, ситуация становилась бы все более "сказочной" - чем дальше, тем страшнее. И что делать в этой ситуации Роббу? Славно умереть от руки либо Ланнистеров, либо Ренли? Да ну. Значит надо кому-то присягать. Джоффри отпадает, понятное дело. Станнис? Робб конечно неопытен, но не дебил же, честное слово... Так что да, Ренли предлагал ему очень много, если учесть ваше же утверждение о том, что он и без него без труда бы справился, то есть мог бы ему вообще ничего не предлагать. А у Робба выбор невелик: или брать, что дают, или все потерять... И тут выбор, по-моему, очевиден...
Так и брал бы, кто ж ему мешал сделать это? Не понимаю, о чём мы спорим. Я как раз-таки считаю условия Ренли абсолютно нормальными и приемлемыми, большего Робб всё-равно бы не смог добиться. Вот только насчёт "мог не предлагать" опять же непонятно. Что такого Ренли ему предложил? Винтерфелл? Должность хранителя Севера? Так это у Робба и так уже было, как и у всех Старков до него. Или бесполезную корону? Так что Ренли здесь как раз-таки ничего такого не терял, просто предложил договориться на "изначальных", если можно так выразиться условиях.
Это всё, конечно, замечательно, но ведь дело в том, что Королевство Севера совсем не для этого затевалось, а для того, чтобы гордыми северянами не правили всякие Ренли "со своих цветочных сидений в Хайгардене или Дорне". И что же получается, всякие Ренли, правда, не из Хайгардена или Дорна, а из КГ всё-равно будут де-факто править гордыми северянами. Спрашивается, за что боролись, мужики? Зачем нужно было затевать весь этот сыр-бор с Королём Севера если по сути всё осталось как было? Немного самолюбие потешить, мол, ага, видали, с нами вона как договариваются, почти как с равными, ну ок:unsure:
 

Vlad_OS

Наемник
В посмешище Робб превратится, если будет пафосно носить свою потрясающую бронзовую корону и называть себя королём, на деле ничем не отличаясь от других лордов.
А кто говорит о пафосе? Вот например в легенде о короле Артуре (в одной из ее версий, по крайней мере) в подчинении у сабжа находились в том числе и короли, сохранившие титул, и посмешищем они никак не были...
Так и брал бы, кто ж ему мешал сделать это? Не понимаю, о чём мы спорим. Я как раз-таки считаю условия Ренли абсолютно нормальными и приемлемыми, большего Робб бы всё-равно не смог добиться.
Ну началось все вроде как с этого:
А с чего бы это Ренли и Робб - союзники?
И я пытаюсь сказать с чего я это взял)
Вот только насчёт "мог не предлагать" опять же непонятно.
Так что Ренли здесь как раз-таки ничего такого не терял, просто предложил договориться на "изначальных", если можно так выразиться условиях.
Ренли-то не терял, а вот Робб... Как вы сами сказали до присяги Ренли он - мятежник. А что делают с мятежниками? Вот именно. Ренли, учитывая его силу, мог просто уничтожить Робба (ладно, пусть это было бы и не так уж просто). И что Роббу выгоднее? Присягнуть и остаться при своих? Или быть уничтоженным?
А с чего бы это Ренли и Робб - союзники?
Вот с этого, собственно и взял.
 

Созерцатель

Знаменосец
Впрочем, мечтать никому не запрещено...
Просто летние дети плохо учили историю о часе Волка;)
 
Да, и Ренли прекрасно может добыть эту голову без "помощи" Робба. Тем более что тот и так воюет с Ланнистерами. Так какой от всего этого профит для Ренли? Что такое, стоящее половины королевства, может предложить ему Робб?
Если Ренли не признает Робба королем, то как он будет штурмовать КГ?
 

m_virt

Знаменосец
Спрашивается, за что боролись, мужики? Зачем нужно было затевать весь этот сыр-бор с Королём Севера если по сути всё осталось как было? Немного самолюбие потешить, мол, ага, видали, с нами вона как договариваются, почти как с равными, ну ок:unsure:
На мой вгляд начинать этот сыр-бор не следовало изначально, но это уже другой вопрос. На тот момент речь идет уже о том, чтобы выйти из довольно безнадежной на тот момент вантюры без потерь, а то и с каким-то минимальным профитом.
Безусловно, но ситуация в любом случае складывалась не в его пользу,
Да.
нельзя забывать и о Железных,
На суше против основных сил севера железяне неопасны. Скорее всего там бы даже небольшая армия Касселя справилась, если б ее не профукали так бездарно.
и о том, что у Ренли в перспективе мог бы быть флот.
Он у него уже был. Только поди заставь Тиреллов и Редвинов воевать за Север... Пакстер вон считал, что разумному человеку земли за Перешейком не нужны в принципе.
В любом случае присяга Ренли была для Робба наиболее безболезненным и выгодным вариантом, ИМХО.
И для Ренли тоже ;)
 
Последнее редактирование:

Arystan

Знаменосец
Контрастно она смотрится лишь потому, что Станнис играет роль "плохого полицейского", тогда как Ренли, будучи полицейским "хорошим" выражается куда более дипломатично...
... но суть у обоих братьев Баратеонов одна - склони колено, а не то...
Конечно, Ренли это выгодно: мирное разрешение ситуации, стабильность и всё такое, а вот выгодно ли это Роббу, которого, во-первых, таким образом лишают половины его королевства - Речных Земель, и, во-вторых, ни о какой реальной независимости Севера речи уже не идёт.
Вчера в теме Робба обсуждался особый статус Дорна и его автономия. Принц Марон договорился о самых больших привилегиях - королевском титуле, налогообложении и собственных законах(только кроме ройнарского наследования нам ничего более неизвестно, но поверим, что их несколько). Судя по всему, Ренли готов был дать Роббу те же самые привилегии. Северяне в таком случае остались бы довольны, их ожидало бы меньше проверок со стороны ЖТ, больше самоуправления, а Ренли смог бы вернуть мирным путем два региона в единое королевство. В быстро меняющейся военно-политической обстановке Вестероса необходимо как никогда уметь договариваться. Это был самый лучший вариант развития событий для обеих сторон.
 
Последнее редактирование:

Царапка

Скиталец
У каждого из нас свое видение персонажа, но действительно непонятно, как можно любить Ренли Баратеона . В нет злодейской харизмы, как у Рамси Сноу, он не привлекает обаянием, как Джейме Ланнистер, его судьба не так трагична, как у Теона Грейджоя.Более того, я полностью оправдываю убийство этого оленя, но сделать это надо было в поле, на глазах у его вассалов, а не ночью подослать тень. Ну это я отвлеклась, перехожу к Баратеону.
Знаете, перечитывая « Битву королей », я все чаще задаюсь вопросом : а какие права на трон имел Ренли ? Я не могу написать знал ли он о том, что Джоффри плод инцеста, когда созывал знамена, но если знал, то он скатится еще ниже в моих глазах. Ведь смотрите, что он делает после смерти Роберта. В обход старшего брата объявляет себя королем. Это уже не просто самоуверенность, а откровенная наглость. Более того, вспомните эпизод переговоров со Станнисом. Штормовой Предел, место в совете, обещание сделать его своим наследником. Не будь Ренли таким олухом он бы обеими руками ухватился за эту соломинку. Ведь у Станниса есть только дочь, он не так молод и вполне возможно, что умрет не оставив сына и тогда... Но Ренли отказывается, он настолько привык видеть себя в центре внимания, настолько привык к поклонению, что отказывается от прекрасного предложения. Кроме того, он высокомерен, легкомыслен, не имеет привязанности к семье. Его девиз лишь в одной букве « Я».
 

Кот Шрёдингера

Удалившийся
а какие права на трон имел Ренли ?
Никакие, он сам это признает. Ренли считал себя лучшим королем, чем Станнис, у него была военная и политическая сила, а обоснованием прав бы он занялся после победы.
 

Царапка

Скиталец
Ренли считал, что раз его старший брат Роберт в своё время сумел стать королём по праву сильного, то почему бы и ему не попытаться...

А в чем заключалось « право сильного» Ренли ? Он не отличался на турнирах, не выигрывал сражений, не блистал умом.
 

Баирта

Призрак (гость)

Loksley

Знаменосец
Пока он дошел до КГ, уже зима б пришла. Таки с Ланами ему разбираться пришлось и с северянами.
Так Ланны и северяне люди.Они кушать хотят.У них есть что зимой покушать,будучи к тому же отрезанными от своих полей и амбаров(которых осталось сколько?)?У Ренли и Тиреллов вот есть.
 
Сверху