Фигуры Ренли Баратеон

[Gotcha]

Он написал отношения характерные для средневековья. Лорас в этом плане образцовый рыцарь из баллад, и его поведение соответствует им чуть менее, чем полностью (хотя это и необычно для реальной жизни). Его экспрессия и переживания из-за убийства Ренли например явно перекликается с плачем Роланда, который я цитировал выше.

эти отношения может и характерны для реального средневековья, но точно не характерны для Вестероса, различные персонажи считают это девиацией: Станнис, Серсея

 

[Fut]

различные персонажи считают это девиацией: Станнис,

Он хотел закрыть все бордели.

Серсея

Ну инцест то она уж точно девиацией не считает.

 

[Innai Myoken]

эти отношения может и характерны для реального средневековья, но точно не характерны для Вестероса, различные персонажи считают это девиацией: Станнис, Серсея

там суть в другом: сир Harbard ↑, считает, что Ренли и Лорас - не геи. Потому что геев в средневековье среди рыцарей не было .
Если я верно понимаю сира, конечно.

 

[Harbard]

Мне? Доказывать, что Роланд был или не был геем?

Что его считали геем в средневековье.

Вы сказали, что современники считали отношения рыцарей, побратимов и прочее исключительно гетеросексуальными, платоническими и возвышенными. Я сказала, что с удовольствием ознакомлюсь с такими свидетельствами.

То есть доказывать отсутствие, чтобы кто-то прямо утверждал, что подобные отношения не гомосексуальные? Это всё равно что доказывать наличие штанов на Арагорне, потому что специальное упоминание их на нём говорило бы о их исключительности на носящем. Современники считали подобные отношения образцом рыцарственности, что и указывает на сугубо платонический характер для средневековья.

Потому как я в этом абсолютно не уверена. Ибо гомосексуализм процветал в Древнем мире, во время эпохи Возрождения, в Новое время, и средневековые отцы постоянно разражались филиппиками о неискоренимом явлении. С чего бы ему взять и напрочь исчезнуть в Средние века и превратиться в исключительно совместные молитвы - абсолютно неясно.

Причём здесь это, конечно гомосексуализм был и в Средневековье, но отношения побратимства с ним не связывали.

то есть пока Мартин отвернулся, Тирион убил Тайвина, а Дейнерис задушила Дрого.
А Мартин не в курсе и до сих пор уверен, что Тайвин и Дрого живы.

И кто виноват в произошедшем? Мартин или тот кто убил?

Я люблю всех своих персонажей, и их всегда трудно убивать, но я знаю, что это должно быть сделано. Я стараюсь думать, что их убиваю не я. Их убивают другие герои. Я снимаю с себя всю вину

Сир, Вы предполагаете, что один гетеросексуальный мужчина может отказаться от женитьбы и любви с женщиной и в итоге умереть от тоски потому, что погиб его друг - такой же гетеросексуальный мужчина?

Ну в балладах да, а Лорас, в отличие от все остальных рыцарей в мире Мартина, как раз из баллад.

эти отношения может и характерны для реального средневековья, но точно не характерны для Вестероса, различные персонажи считают это девиацией: Станнис, Серсея

И правильно, Лорас и есть девиация как рыцарь по сравнению с остальными рыцарями, совершенно идеален. Хотя скажем правитель из него вышел бы наверное ужасный.

 

[Fut]

считает, что Ренли и Лорас - не геи.

Они никак не могут быть геями. Такого слова в Вестеросе еще не придумали.

И правильно, Лорас и есть девиация как рыцарь по сравнению с остальными рыцарями, совершенно идеален.

Лорас зарубил своих братьев по гвардии и мухлевал на турнире.

 

[Harbard]

Лорас зарубил своих братьев по гвардии и мухлевал на турнире.

Что не значит, что он не застрахован от ошибок. Зарубил в припадке гнева, считая их виновными, для женской аудитории наверное ещё и плюс, что мужчина горячий экспрессивный, а не рассудительный как рыба. А вот невинный мухлёж собственно и единственный плохой поступок который вспоминается, что по сравнению с остальными рыцарями выглядит чуть ли не достоинством.

 

[Innai Myoken]

Что его считали геем в средневековье.

Так а я откуда знаю, кем его считали в средневековье?
Это вы сказали, что никого из рыцарей не могли считать геями просто потому, что это невозможно.

То есть доказывать отсутствие, чтобы кто-то прямо утверждал, что подобные отношения не гомосексуальные? Это всё равно что доказывать наличие штанов на Арагорне, потому что специальное упоминание их на нём говорило бы о их исключительности на носящем.

Пока что Вы привели цитату из песни с аргументом, что это точно не гомосексуализм, потому что не гомосексуализм.
Я тоже, кстати, не считаю, что это гомосексуализм в конкретной песне.
Но из этого не следует, что современники считали, что среди рыцарей не может быть гомосексуализма.

Современники считали подобные отношения образцом рыцарственности, что и указывает на сугубо платонический характер для средневековья.

Отлично, мы пришли к понятию "рыцарственности". Давайте в него углубляться и изучать, что такое "рыцарственность" для средневекового гражданина и как она исключает возможность порочащих связей.

Причём здесь это, конечно гомосексуализм был и в Средневековье, но отношения побратимства с ним не связывали.

И я повторю вопрос другими словами: а почему Вы считаете, что отношения побратимства с ним не связывали? Просто потому что?

И кто виноват в произошедшем? Мартин или тот кто убил?

Мы выясняем, кто виноват - или мы выясняем, знает ли Мартин о том, что он написал?
Мартин убивает того или иного героя потому, что этого требует сюжет. И в книге - виноват персонаж.
Но Мартин о его поступках и мотивах знает. И о том, Ренли и Лорас геи или нет, он тоже знает. И написал их отношения, и подчеркнул, почему написал их именно так. Зачем искать там смысл, которого нет, непонятно.

А на мой вопрос:

Сир, Вы предполагаете, что один гетеросексуальный мужчина может отказаться от женитьбы и любви с женщиной и в итоге едва ли не умереть от тоски потому, что погиб его друг - такой же гетеросексуальный мужчина?

ответ будет? Потому что этот вопрос ключевой для понимания некоторых вещей.

 

[Lorrena]

Ну то есть в тексте этого нет, а если Мартин не согласен с тем, что у него вышло, то это сугубо его проблемы.

Не знаю, чего нет в тексте, мне при первом прочтении были совершенно понятны отношения Лораса и Ренли.

 

[Gotcha]

Он хотел закрыть все бордели.

посещение борделей тоже не те действия, которыми принятно бравировать в Вестеросе.

Ну инцест то она уж точно девиацией не считает.

Однако она осознает что Вестеросское общество считает это девиацией. Проще говоря, знать "что такое хорошо и что такое плохо" и поступать всегда хорошо, это не одно и то же.
Если бы отношения между Лорасом и Ренли были типичным платоническим бромансом, никому бы не пришло в голову рассуждать на тему способности Ренли к сексу с женой. Однако другие персонажи считают что их отношения могут препятствовать нормальному браку.

 

[Innai Myoken]

Если бы отношения между Лорасом и Ренли были типичным платоническим бромансом, никому бы не пришло в голову рассуждать на тему способности Ренли к сексу с женой. Однако другие персонажи считают что их отношения могут препятствовать нормальному браку.

вот, кстати, да.

 

[Harbard]

Так а я откуда знаю, кем его считали в средневековье?

Дык это ж вы утверждаете, что отношения Лораса и Ренли были гомосексуальные, а они такие же как у Роланда и Оливье.

Это вы сказали, что никого из рыцарей не могли считать геями просто потому, что это невозможно.

Я говорил про отношения вроде Лораса и Ренли, а не вообще про гомосексуализм в Средневековье и среди рыцарей в том числе.

Пока что Вы привели цитату из песни с аргументом, что это точно не гомосексуализм, потому что не гомосексуализм.
Я тоже, кстати, не считаю, что это гомосексуализм в конкретной песне.
Но из этого не следует, что современники считали, что среди рыцарей не может быть гомосексуализма.

Мог и быть и среди рыцарей, но с платоническими отношениями как в песне гомосексуализм в средневековье не связывали, в отличие от современности.

Отлично, мы пришли к понятию "рыцарственности". Давайте в него углубляться и изучать, что такое "рыцарственность" для средневекового гражданина и как она исключает возможность порочащих связей.

То есть по вашему гомосексуальность в Средневековье считалась естественной, несмотря на упомянутые вами же грозные филиппики святых отцов? Иначе никаким образцом рыцарственности Роланд бы не был, тогда бы кто-то точно обличал песню о нём, называя пропагандой гомосексуализма верхом безнравственности.

И я повторю вопрос другими словами: а почему Вы считаете, что отношения побратимства с ним не связывали? Просто потому что?

Потому что нет свидетельств того, чтобы связывали, но при этом превозносили как образцы рыцарственности. Это ж очевидно.

Мы выясняем, кто виноват - или мы выясняем, знает ли Мартин о том, что он написал?
Мартин убивает того или иного героя потому, что этого требует сюжет. И в книге - виноват персонаж.
Но Мартин о его поступках и мотивах знает. И о том, Ренли и Лорас геи или нет, он тоже знает. И написал их отношения, и подчеркнул, почему написал их именно так. Зачем искать там смысл, которого нет, непонятно.

Мы выясняем, что важнее текст или автор, если текст, то причём здесь мнение автора и что он там хотел написать.

А на мой вопрос:
ответ будет? Потому что этот вопрос ключевой для понимания некоторых вещей.

Дак я ж ответил, может, если этот мужчина Лорас.

Не знаю, чего нет в тексте, мне при первом прочтении были совершенно понятны отношения Лораса и Ренли.

А мне нет.

 

[Lorrena]

А мне нет.

*разводит руками*
Явно не Мартин в этом виноват.
У него в принципе манера такая, не развешивать этикетки: этот гей, это некрофил, это еще ктототам. Но инфорации достаточно, чтобы сделать выводы.

 

[Harbard]

*разводит руками*
Явно не Мартин в этом виноват.
У него в принципе манера такая, не развешивать этикетки: этот гей, это некрофил, это еще ктототам. Но инфорации достаточно, чтобы сделать выводы.

Да уж , наверное я на мир просто смотрю по средневековому (может не в то время родился). Ну вот например Ксаро он прямо геем описал.

 

[Innai Myoken]

Дык это ж вы утверждаете, что отношения Лораса и Ренли были гомосексуальные, а они такие же как у Роланда и Оливье.

Я утверждаю, что отношения у Ренли и Лораса гомосексуальные, а какие отношения у Роланда и с кем - знают только филологи и медиевисты.
И, возможно, Вы.

Я говорил про отношения вроде Лораса и Ренли, а не вообще про гомосексуализм в Средневековье и среди рыцарей в том числе.

Отлично, то есть мы пришли к выводу, что в Средневековье однополые отношения таки были, и среди рыцарей они тоже могли быть.
При этом официально церковью они осуждались, что не мешало явлению процветать.
Но вот тут происходит странный момент.

Лорас и Ренли Вам кажутся похожими на Оливера и Роланда, из этого Вы делаете вывод, что обе пары - гетеросексуальные друзья.
При этом неважно, что сказал Мартин, что написано в книге, почему у Тиреллов сложности с женитьбой Лораса, почему "если солнце погасло, свеча его не заменит". Лорас все равно гетеросексуален, потому, что это - Лорас.

Мог и быть и среди рыцарей, но с платоническими отношениями как в песне гомосексуализм в средневековье не связывали, в отличие от современности.

А если мужчина платонически любит другого мужчину, но при этом секса у них нет - это Вы считаете не гомосексуальной любовью? Или таковой Вы считаете только секс, а если секса нет - не считается?

 

[Harbard]

Я утверждаю, что отношения у Ренли и Лораса гомосексуальные, а какие отношения у Роланда и с кем - знают только филологи и медиевисты.
И, возможно, Вы.

Я знаю как они выглядили для своего времени.

Лорас и Ренли Вам кажутся похожими на Оливера и Роланда, из этого Вы делаете вывод, что обе пары - гетеросексуальные друзья.

Нет, только то что их отношения не доказательство их гомосексуальности как утверждали вы.

При этом неважно, что сказал Мартин, что написано в книге,

По сравнению с книгой не важно.

почему у Тиреллов сложности с женитьбой Лораса,

Ещё бы, попробуй-ка найди жену идеалисту рыцарю в обществе, где жена это прежде всего товар. А вот гею, ради выгодной сделки, запросто.

почему "если солнце погасло, свеча его не заменит"

Дык это и есть платонические отношения побратимства вроде Роланда и Оливье.

Лорас все равно гетеросексуален, потому, что это - Лорас.

Нет, только то, что доказательств его гомосексуальности нет.

А если мужчина платонически любит другого мужчину, но при этом секса у них нет - это Вы считаете не гомосексуальной любовью? Или таковой Вы считаете только секс, а если секса нет - не считается?

Ээ, для Средневековья нет, и, да, без секса для рыцаря не считается (любить же можно и родину например).

 

[Innai Myoken]

Я знаю как они выглядили для своего времени.

Вы обладаете машиной времени или все-таки увлекаетесь медиевистикой?

Нет, только то что их отношения не доказательство их гомосексуальности как утверждали вы.

Романтическая любовь мужчины к мужчине = гомосексуальная любовь. Независимо от того, есть там секс, нежные поглаживания или только влюбленные вздохи.

По сравнению с книгой не важно.

так и в книге множество людей видит именно крепкую романтическую связь.

Ещё бы, попробуй-ка найди жену идеалисту рыцарю в обществе, где жена это прежде всего товар. А вот гею, ради выгодной сделки, запросто.

то есть геи не способны искренне любить умершего партнера и хранить ему верность? Они по умолчанию комплектуются меркантильностью, неверностью и цинизмом?

Дык это и есть платонические отношения побратимства вроде Роланда и Оливье.
Нет, только то, что доказательств его гомосексуальности нет.

Дык похоже, то, что Вы называете побратимством, это и есть однополая любовь. Просто за вычетом секса.

Ээ, для Средневековья нет, и, да, без секса для рыцаря не считается (любить же можно и родину например).

Nuff said.

 

[Harbard]

Вы обладаете машиной времени или все-таки увлекаетесь медиевистикой?

Нет, мне просто известно, что Роланд считался образцом рыцарственности, и гомосексуальными его отношения с Оливье современники не называли.

Романтическая любовь мужчины к мужчине = гомосексуальная любовь. Независимо от того, есть там секс, нежные поглаживания или только влюбленные вздохи.

Да ладно , ориентация связана с сексуальной привлекательностью, можно сколько угодно восхищаться человеком, но желание переспать с ним от этого вряд ли появится (ну может у женщин не так, не уверен), вздохи же с поглаживаниями по части секса и проходят.

так и в книге множество людей видит именно крепкую романтическую связь.

Ну я её и не отрицаю.

то есть геи не способны искренне любить умершего партнера и хранить ему верность? Они по умолчанию комплектуются меркантильностью, неверностью и цинизмом?

Ээ, а в книге говорится, что Мейсу трудно было найти Лорасу жену из-за верности того Ренли?

Дык похоже, то, что Вы называете побратимством, это и есть однополая любовь. Просто за вычетом секса.

Если секс вычесть, то это уже не однополая любовь.

Nuff said.

И чего только в песнях и былинах превозносят мужскую дружбу/побратимство, восходящую ещё к новозаветному "Нет больше той любви, аще кто положит душу свою за други своя".

 

[Innai Myoken]

Нет, мне просто известно, что Роланд считался образцом рыцарственности, и гомосексуальными его отношения с Оливье современники не называли.

...моя просьба дать определение "рыцарственности" и рассмотреть это понятие в который раз провалилась.

Да ладно , ориентация связана с сексуальной привлекательностью, можно сколько угодно восхищаться человеком, но желание переспать с ним от этого вряд ли появится (ну может у женщин не так, не уверен), вздохи же с поглаживаниями по части секса и проходят.

"Восхищаться без желания переспать" и "романтические чувства" - это очень разные вещи.

Ну я её и не отрицаю.

....только считаю ее исключительно гетеросексуальной.

Ээ, а в книге говорится, что Мейсу трудно было найти Лорасу жену из-за верности того Ренли?

После смерти Ренли Бейлиш говорит, что женить третьего сына всегда нелегко, а в случае Лораса вдвойне сложно.
Но я уже поняла Вашу логику: если не описано прямо в лоб - был секс, значит секса не было.
И без разницы, что говорил Мартин и что считают другие читатели. Не описано в лоб = не было.

Когда Гарлан Тирелл говорит, что Тирион будет лучшим мужем для Сансы, чем Лорас, это не потому, что Лорас - гей, а потому, что он просто очень переборчив. И Санса Старк была бы для него недостаточно красива, невинна (или что там нужно идеалистичному рыцарю).
Когда Ренли предлагает Лорасу остаться с ним и помолиться, "потому, что так давно этого не делал, что уж и позабыл, как надо" - это подразумевает именно молитву. Просто Ренли молится Семерым только вместе с Лорасом, а без него никак. И септон ему напомнить не может.
Когда Джейме угрожает Лорасу "засунуть ему меч туда, где сам Ренли не сыщет", это он имеет в виду, что под диван меч засунет. Ведь и в самом деле, Ренли же не будет меч за диваном искать.
и так далее, и тому подобное.

Если секс вычесть, то это уже не однополая любовь.

понятно, то есть когда мужчины пишут сонеты мужчинам и восхищаются нежностью их кожи, красотой и воспевают их соблазнительность, это они так проявляют гетеросексуальные чувства. Отлично, так и запишем.

И чего только в песнях и былинах превозносят мужскую дружбу/побратимство, восходящую ещё к новозаветному "Нет больше той любви, аще кто положит душу свою за други своя".

а вот тут позвольте.
"Положить душу за други своя" - это о самопожертвовании ради других людей, а не о романтической любви ни разу.
Даже сравнивать некорректно.

 

[Harbard]

...моя просьба дать определение "рыцарственности" и рассмотреть это понятие в который раз провалилась.

А зачем давать определение, если достаточно того, что гомосексуальность в данное понятие не вкладывали.

"Восхищаться без желания переспать" и "романтические чувства" - это очень разные вещи.

Ну если вкладывать в романтические чувства сексуальный подтекст, то тогда без него можно назвать чувства платоническими, христианскими, дружескими и т.д., какая разница как они будут называться.

....только считаю ее исключительно гетеросексуальной.

Ага, только что в средневековье гомосексуальной подобную связь не считали.

После смерти Ренли Бейлиш говорит, что женить третьего сына всегда нелегко, а в случае Лораса вдвойне сложно.

И Ренли при этом вообще никак не упоминал.

Но я уже поняла Вашу логику: если не описано прямо в лоб - был секс, значит секса не было.
И без разницы, что говорил Мартин и что считают другие читатели. Не описано в лоб = не было.

Так и есть не описано, намёки вообще ни о чём, а мнение Мартина, не говоря уж про читателей, по сравнению с текстом вообще по барабану.

Когда Гарлан Тирелл говорит, что Тирион будет лучшим мужем для Сансы, чем Лорас, это не потому, что Лорас - гей, а потому, что он просто очень переборчив. И Санса Старк была бы для него недостаточно красива, невинна (или что там нужно идеалистичному рыцарю).

А что он ещё мог сказать?, что красавец Лорас или скажем тихоня Уиллас конечно был бы лучшим мужем, но тебе всё равно придёться выходить за уродливого карлика , потому что от тебя девочка, несмотря на твою красоту и невинность, ничё здесь не зависит. Наверное его зря тогда бы прозвали галантным.

Когда Ренли предлагает Лорасу остаться с ним и помолиться, "потому, что так давно этого не делал, что уж и позабыл, как надо" - это подразумевает именно молитву. Просто Ренли молится Семерым только вместе с Лорасом, а без него никак. И септон ему напомнить не может.

Ну захотел побыть наедине с другом перед битвой, разделить с кем-то собственные переживания - , ему как никак брата предстояло убить, не каждый день подобное происходит, а ему по вашему получается лишь бы потрахаться.

Когда Джейме угрожает Лорасу "засунуть ему меч туда, где сам Ренли не сыщет", это он имеет в виду, что под диван меч засунет. Ведь и в самом деле, Ренли же не будет меч за диваном искать.

Да посылание куда подальше охренительный просто намёк, даже не понятно при этом почему Ренли отыскать тогда бы не смог.

и так далее, и тому подобное.

Какие-то несерьёзные намёки, я так с лёгкостью например обосную, что Гриша Клиган был геем.

понятно, то есть когда мужчины пишут сонеты мужчинам и восхищаются нежностью их кожи, красотой и воспевают их соблазнительность, это они так проявляют гетеросексуальные чувства. Отлично, так и запишем.

О, Лорас сонеты Ренли писал и восхищался соблазнительностью его кожи, вы точно сейчас с сериалом не путаете?

а вот тут позвольте.
"Положить душу за други своя" - это о самопожертвовании ради других людей, а не о романтической любви ни разу.
Даже сравнивать некорректно.

Дружба и есть проявление любви, о чём в цитате прямо говорится.

 

[Gotcha]

Harbard ↑, так можно доказывать что и Уолдер Фрей был девственником, у нас же ни одной постельной сцены с его участием, а три десятка детей аист принес