Конечно уходите, потому что приведённые мною доказательства, что для современников отношения Роланда и Оливье не выглядили гомосексуальными вы не замечаете.
вы озвучили одно доказательство: поэму никто не критиковал.
Нет, не то что они геи, а то что их таковыми считали. Это был ваш аргумент, что хорошо видно из приведённых вами цитат, когда в ответ на мою реплику, что отношения Роланда и Оливье как и русских былинных богатырей с гомосексуальностью не связывают, вы ответили:
связывают
Я Вам ответила, что связывают. Потому что знаю, что сейчас исследователями обнаруживается очень часто не невинная подоплека мужской дружбы.
Вы уточнили: современники связывают?
Я поразмыслила - и поскольку нет, я не медиевист, я не знаю, что и с чем связывали современники. Потому ответила Вам, что современники на гомосексуальные отношения глаз не закрывали. Тому свидетельства в литературе есть. Но я не знаю, связывали ли конкретно современники дружбу с воздыханием и гомосексуальными отношениями.
И спросила - если у Вас есть свидетельства, что средневековые люди они считали эти баллады именно проявлением дружбы без намека на романтику - я рассмотрю их. Потому что - я повторю - я не медиевист. И я не жила в средние века.
Но я знала, что то, что мы считали всего лишь мужской дружбой спартанцев, оказалось совсем не дружбой, а то, что мы считали целомудренными беседами древних греков, оказалось вовсе не целомудренным. И оказалось, что и древние греки это прекрасно знали, просто наши книги по истории несколько исказили картину. Я допускала, что такая же ситуация может быть и с "невинной дружбой" рыцарей.
И, как оказалось из цитат ниже, не так уж ошиблась.
Однако доказывать вы это не хотите, вместо этого требуя доказательств от меня. Но когда я их вам привожу, вы их игнорируете.
По поводу своих доказательств - ну вот, я погуглила, и смотрите оценку вашего Роланда:
Феодальный рыцарский эпос, ставивший верную воинскую дружбу выше супружеской любви, имеет отчетливые, хотя и не выраженные прямо, гомоэротические тона. "Песнь о Роланде" (XII в.) рассказывает, что невеста рыцаря, красавица Альда, услышав о смерти своего суженого, тут же падает мертвой. Сам же умирающий Роланд не вспоминает о невесте, зато горько оплакивает своего друга, соратника и оруженосца Оливье.
Так что наши современники считают, что не все с Роландом так просто. А как считали в отношении Роланда в средние века - ни знаю ни я, ни вы.
Нет вы просто проигнорировали мои аргументы, что нет никаких свидетельств того что в отношениях Роланда и Оливье современники видели что-то гомосексуальное. Вместо этого вы уходите от темы, пытаясь разобрать что есть рыцарственность в средневековье вообще, не объясняя причём здесь она.
При том, что вы говорите, что рыцарственность исключала напрочь возможность гомосексуальных чувств и отношений. А я не уверена.
О том же Ричарде Львиное Сердце ходили среди современников слухи, что он гей - но это не мешало ему считаться образцом рыцаря и быть королем.
А ещё отсутствие свидетельств современников об их гомосексуальности, что вы предпочитаете не замечать.
Свои мысли я писал, но вы же их игнорируете. Отсылка же к комментариям в Песне была примером доказательства отсутствия подобных свидетельств. С тем же успехом можно было бы например написать, я читал такие-то и такие-то книги или статьи, в бумажном виде и в электронном, о рыцарях, и не нашёл в них ничего о связях гомосексуальности и рыцарственности по мнению современников. Ну кроме того, что церковь считала гомосексуализм среди рыцарей грехом и даже бывало (зависит от периода) иногда сжигала их за занятия оным. - То есть это доказательства отсутствия, которые вы игнорируете, а наличие в тоже время доказать не хотите.
Нам неизвестны данные претензии, но это доказательство вы игнорируете.
Нам с вами неизвестны претензии к песне о Роланде.
Из этого делается вывод, что между всеми героями баллад была только беспорочная дружба. Отлично, принимается.
А вот смотрите, какой интересный момент нашла я:
Содомия часто практиковалась среди молодых странствующих рыцарей, между рыцарями и пажами и т.д. По словам французского хрониста XII в., молодые странствующие рыцари "любили друг друга, как братья", но многие намекали на то, что их отношения были "нечистыми". Любовь к мальчикам упоминается в лирике трубадуров и в песнях странствующих студентов - вагантов.
То есть претензии у современников не к конкретным Роланду и Оливье, но к "молодым странствующим рыцарям, которые любили друг друга" таки были. И сами рыцари признавали, что в этом была правда.
Теперь по поводу секса и романтических чувств, что считали современники однополыми отношениями, а что нет.
Гомоэротические чувства и привязанности были самыми разными. У одних это были откровенно сексуальные связи, о которых светские молодые люди говорили с шутками и прибаутками. У других гомоэротизм облекался в форму интимной страстной дружбы, сексуальная подоплека которой, возможно, не осознавалась её участниками. Позже такие отношения стали называть "особенной дружбой".
То есть современники делали различия между "дружбой" и "особенной дружбой" рыцарей.
О, то есть раньше вы считали подобную аналогию возможной раз не приводили этот аргумент. Причём здесь целибат-то, каким образом он может быть связан с гомосексуальностью, по вашему вся королевская гвардия состоит из геев? Поступок Лораса говорит о том насколько важное значение в его жизни имел Ренли, то же самое значение, как явствует из плача, имел для Роланда Оливье - "Коль дух ты испустил — и мне не жить". И кстати вы же сами писали, что Лорас едва не умер от тоски из-за смерти Ренли, но теперь уже предпочитаете об этом не вспоминать, ссылаясь только на целибат.
Я просто перечитала фрагменты, которые вы привели, и поискала аргументы в вашу пользу.
Целибат здесь причем потому, что я писала выше - если здоровый молодой мужчина после смерти друга отказывается от любых отношений с женщинами, говоря, что солнце закатилось - свечи его не заменят - это вполне себе проявление однополой любви.
То, что Роланд кричит, что раз друг умер - ему не жить - это обычное горе. Вот если бы Роланд выжил и навеки ушел в монастырь, сказав "без Оливье мне свет не мил" - я бы сказала, что у них 100% были не дружеские отношения.
Причём здесь образцы рыцарства-то и могли ли быть среди них однополые отношения или нет.
Так это же вы говорили, что Роланд и Оливье не считались геями, потому что если бы они считались, к ним были бы претензии, и считаться образцами они бы не могли. А раз они считаются, то между Роландом и Оливье - чистая беспорочная дружба, настолько чистая, как любовь к родине.
А вот к королю Ричарду претензии были, и он все равно считался образцом.
Отношение Лораса к Ренли это калька отношения Роланда к Оливье, а следовательно, у нас нет оснований считать глубокую привязанность Лораса к Ренли гомосексуальной, потому что в средневековье гомосексуальной подобную связь не видели в отношениях Роланда и Оливье. Вот и всё. Может ли при этом рыцарь, независимо от того образец он рыцарства, рядовой рыцарь или наихудший из рыцарей, быть геем или нет, вообще к данному вопросу отношения не имеет.
Самый уязвимый момент Вашей позиции - это уверенность, что Лорас и Ренли = Роланд и Оливье. Вы так видите.
Нет, если он его физически привлекает для занятия сексом, то это и есть гомосексуальность, а вот если нет, то нет.
Нет, не понятно, любовные сонеты проистекают из желания заняться сексом с предметом кому вы их сочиняете независимо мужчина это или женщина (если их искренне сочиняют, а не ради например материальной выгоды), если данное желание исключить (то есть секс), то, естественно, ни о какой гомосексуальности и вообще сексе речи не идёт. Вы наверное просто думаете, что любовные сонеты сочиняют из-за чего-то другого, нежели секс.
Если исключить желание из гомоэротического сонета, не останется самого сонета.
Ну то есть, если для вас Лорас и Ренли не= Роланд и Оливье, как это выглядит для меня, то зачем было городить весь остальной огород про понятие рыцарственности, любовные сонеты и прочее, сколько места для текста можно было бы съэкономить.
Естественно, они не Роланд и Оливье, и, мне кажется, я это достаточно четко написала.
Знаете, мне кажется, я напрасно стараюсь углубиться с Вами в исследование темы. У Вас все вот так:
Отношение Лораса к Ренли это калька отношения Роланда к Оливье, а следовательно, у нас нет оснований считать глубокую привязанность Лораса к Ренли гомосексуальной, потому что в средневековье гомосексуальной подобную связь не видели в отношениях Роланда и Оливье
и к этому мне добавить нечего.
Засим откланиваюсь и отправляюсь в свои камыши.
, потому что от тебя девочка, несмотря на твою красоту и невинность, ничё здесь не зависит. Наверное его зря тогда бы назвали галантным.
, ему как никак брата предстояло убить, не каждый день подобное происходит, а ему по вашему получается лишь бы потрахаться.
Ведь выше вы утверждаете, что "не описан секс - значит, ничего не было".
