Фигуры Ренли Баратеон

[robin1986]

Не понимаю рассуждений поверят ли Станнису или нет на счет бастардов. Как будто в Вестеросе кто-то очень любит Ланнистеров, ну может кроме Западных земель.

 

[Zyrianin]

Так если брат не справится с продолжением рода, то сабж и так станет продолжителем династии, ему для этого не надо воевать с братом и нарушать порядок наследования.

Почему родной брат наследует раньше родной дочери?

 

[LadyStoneheart]

Как будто в Вестеросе кто-то очень любит Ланнистеров, ну может кроме Западных земель.

Так Станниса тоже не очень сильно любят.

 

[robin1986]

Так Станниса тоже не очень сильно любят.

При чем тут любили или не любили Станниса. Тут вопрос, что ни у кого кроме собственно Ланнистеров не было никаких причин не верить Станнису о детях Серсеи.

 

[Сивилла Трелони]

При чем тут любили или не любили Станниса. Тут вопрос, что ни у кого кроме собственно Ланнистеров не было никаких причин не верить Станнису о детях Серсеи.

У тех кто не хочет видеть Станиса королем. По тому что тогда законный наследник он. И уж Мейс Тирелл будет от этого вообще не в восторге(а это уже один регион).

 

[Сивилла Трелони]

А какие основания у Ренли не доверять Станнису? Станнис известный интриган и подлец?

Станис сколько лет скрипит зубами на Штормовой предел, и то что Ренли его не достоен? А поскольку он не интриган как вы заметили и любит рубить правду матку думаете Ренли не в курсе, что Станис точит на него зуб. Много лет.

– Да и сейчас не лучше. Штормовые лорды не желают принимать мою сторону. Я им, как видно, не по нраву, а то, что дело мое правое, для них ничего не значит. Трусливые отсиживаются за своими стенами и ждут, куда ветер подует и кто вернее одержит победу. Те, что посмелее, уже примкнули к Ренли. К Ренли! – Он выплюнул это имя так, будто оно жгло ему язык.
– Да – хотя по правилам должны были бы присягнуть мне. Я не напрашивался на Драконий Камень. Он мне даром не был нужен. Я прибыл сюда, потому что здесь гнездились враги Роберта, и он приказал мне искоренить их. Я построил для него флот и делал за него его работу, как преданный младший брат, и Ренли должен был выказать такую же преданность мне. Ну и как же Роберт меня отблагодарил? Сделал меня лордом Драконьего Камня, а Штормовой Предел со всеми его доходами отдал Ренли. Баратеоны сидят в Штормовом Пределе уже триста лет, и он по праву должен был перейти ко мне, когда Роберт занял Железный Трон.

Эту старую обиду Станнис всегда чувствовал остро, а теперь и подавно. Его нынешние трудности проистекали как раз отсюда, ибо Драконий Камень, при всей своей древности и мощи, властвовал лишь над горсткой местных островных лордов, чьи владения были слишком скудно заселены, чтобы дать Станнису потребное количество воинов. Даже вместе с наемниками, прибывшими к нему из-за Узкого моря, из вольных городов Мира и Лисса, войско за стенами замка было слишком мало, чтобы свергнуть дом Ланнистеров.

– Возможно, Роберт поступил с вами несправедливо, – осторожно ответил мейстер, – но он имел на то веские причины. Драконий Камень долго был оплотом дома Таргариенов. Роберту нужен был сильный муж, чтобы править здесь, а Ренли тогда еще не вышел из детского возраста.

– Он и до сих пор из него не вышел. – Голос Станниса гневно раскатывался по пустому покою. – Это вороватый ребенок, который полагает, что сумеет сдернуть корону у меня с головы. Что он сделал такого, чтобы заслужить трон? В совете он перешучивался с Мизинцем, а на турнирах облачался в свои великолепные доспехи и позволял вышибать себя из седла тем, кто сильнее. Вот и все, что можно сказать о моем брате Ренли, который возомнил себя королем. И за что только боги послали мне братьев? Скажи!

Причин доверят Станису нет вообще.

 

[robin1986]

У тех кто не хочет видеть Станиса королем. По тому что тогда законный наследник он. И уж Мейс Тирелл будет от этого вообще не в восторге(а это уже один регион).

Пустая софистика, в войне Станниса с Ланнистерами, только Ланнистеры были в этом заинтересованны. Дорн, Север, Речные Земли, Долина, даже Королевская Гавань ненавидели их, Простору то же по большому делу нет никакого смысла вписываться за них, они поддерживали Ренли. Так, что адептом законности детей Серсеи можно было найти только в Западных Землях. И если бы он победил, никто не стал бы оспаривать бастардство детей Серсеи.

 

[Iceling]

Почему родной брат наследует раньше родной дочери?

Как выше заметила леди Remilya, Станнис сам предложил это Ренли. Имеет же право выбрать своим наследником брата, а не дочь.
Если же этого разговора не было (Ренли изначально не шёл на Станниса войной), то всё равно ещё остаётся вопрос о живучести Ширен и её способности завести детей.
А если Ширен способна родить ребёнка и таким образом продолжить линию Станниса, то в чём особое преимущество Ренли как продолжателя рода?

Станис сколько лет скрипит зубами на Штормовой предел, и то что Ренли его не достоен?

Претензии Станниса по этому поводу к Роберту, а не к Ренли. Но даже если Станнис высказывал что-то Ренли, то как это даёт основания ему не доверять? Станнис не в восторге от брата - это одно; Станнис отнесётся к брату несправедливо после того, как тот его поддержит - это другое, и не похоже на Станниса.

 

[Zyrianin]

Имеет же право выбрать своим наследником брата, а не дочь.

Не уверен.

 

[Та кто любит томаты]

Не уверен.

А зачем он тогда предлагает на переговорах обойти Ширен в наследовании ШЗ? Плюс закона о наследовании нет и король волен его выбирать, правда с его выбором могут не согласиться, но это уже другая история.

 

[Zyrianin]

Та кто любит томаты , Вестерос живёт не столько по писанным законам, сколько по старинным, древним и древнейшим традициям. Я просто не знаю, каковы они на сей счёт - но уверен, что короля-наследодателя как-то ограничивают.

 

[Та кто любит томаты]

Та кто любит томаты , Вестерос живёт не столько по писанным законам, сколько по старинным, древним и древнейшим традициям. Я просто не знаю, каковы они на сей счёт - но уверен, что короля-наследодателя как-то ограничивают.

Визериса кто ограничивал когда он оставил Рейниру наследницей? Да и упоминалась возможность обхода Рейгара его младшим братом. Да и король то может принять решение, но и лорды в праве не согласиться с ним.

 

[Iceling]

Zyrianin , но Вестеросс очень любит наследников-мужчин, зачем бы короля в указании такого наследника ограничивать? Если брать в пример предыдущую династию, то случай дяди, обошедшего племянницу в линии наследования есть - Визерис II.

 

[Багровый Ястреб]

Вестерос живёт не столько по писанным законам, сколько по старинным, древним и древнейшим традициям. Я просто не знаю, каковы они на сей счёт - но уверен, что короля-наследодателя как-то ограничивают.

Разумеется есть. Одна из них - "железный прецедент", который исключает женщин из цепи наследования Железного Трона. Так что в рамках традиции наследования Железного Трона у брата есть преимущество перед дочерью.

 

[Сивилла Трелони]

Пустая софистика, в войне Станниса с Ланнистерами, только Ланнистеры были в этом заинтересованны. Дорн, Север, Речные Земли, Долина, даже Королевская Гавань ненавидели их, Простору то же по большому делу нет никакого смысла вписываться за них, они поддерживали Ренли. Так, что адептом законности детей Серсеи можно было найти только в Западных Землях. И если бы он победил, никто не стал бы оспаривать бастардство детей Серсеи.

Ну победил. Дальше что? Томена в Королевской гавани нет, Мерцелла в Дорне. Голова серсеи и Джофри на пике. Робб написал бы письмо благодарности. И сказал что они теперь соседи. Дорн нифига бы Мерцеллу не отдаст. Кому достался бы Томенн? Лже королей Томменов бы развелось как грязи. А станису ни кто бы присягать не спешил. А где армия Станиса? Это лорды штормового предела. Все Сунуться к Тирелам кто ему поможет? Добить Тайвина, ну может Робб и поможет а дальше, Робб сам король. И у него в отличии от Станиса под присягой два королевства. Грейджои пошлют Станниса на три буквы. Мартеллы, да отделятся нафиг у них вон про запас Мерцелла останется. Будет значит у Станиса железная табуретка, ну и штормовые земли с королевскими. Могут с Роббом поделить конечно западные земли. Но давайте честно от риторики Станниса Робб в восторге не будет.И это я мягко сказала. Орать о своей законности Станис может хоть да посинения. Только вот пофиг всем будет.
Будет значит король Станнис, король Робб, король Мейс(или малыша томена все таки к нему доставят и они с Тайвином договорятся), король Грейджой, королева Лиза, принц Дорон
(у которого проживает законная королева Мерцелла истинная дочь Роберта и невинно убиенной королевы Серсеи сестра покойных Джофри и Томенна), ну и король Тайвин или Джейме или Киван.
Победа Станиса это ноль. По тому что за победой должна следовать присяга, а он что с победой что без победы, ни кому не сдался.

 

[Сивилла Трелони]

Претензии Станниса по этому поводу к Роберту, а не к Ренли.

Так конечно то-то он его имя выплевывает.

Но даже если Станнис высказывал что-то Ренли, то как это даёт основания ему не доверять?

Человек который зарится на твое имущество и тебя не любит у вас вызовет доверие?

Станнис не в восторге от брата - это одно; Станнис отнесётся к брату несправедливо после того, как тот его поддержит - это другое, и не похоже на Станниса.

О вы из тех кто верит в справедливость Станниса? Ну я просто скажу что этот человек и справедливость в принципе не совместимы. во всяком случае это мое мнение. Станнис властолюбивый, эгоистичный, неприятный человек. Он живет в каком то придуманном мире где он король. Но он не король. По тому что у него нет королевства. Он может править только Штормовыми землями только после Ренли.

 

[Iceling]

Человек который зарится на твое имущество и тебя не любит у вас вызовет доверие?

Человек, который исправно служит тому, чьи решения не поддерживает, включая решение обделить его самого самого имуществом (ШП), в реальном мире вызовет у меня ни то, что недоверие, а скорее недоумение. Но, опять же, у Ренли нет причин не доверять Станнису: выше правил Станнис ставил только собственную родню (поддержав Роберта как в ВБ, так и служа ему 15 лет).

Станнис властолюбивый, эгоистичный, неприятный человек.

Я согласна, что он может быть неприятным: человек, который правила и правосудие ставит выше всего и руководствуется ими, приятным не будет. Но в чём проявляется его властолюбие и эгоистичность?
Но вот Ренли - приятный человек, забавный. Сделает ли это его хорошим королём?

Но он не король. По тому что у него нет королевства. Он может править только Штормовыми землями только после Ренли.

По закону он король, если дети Серсеи не от Роберта. Это Ренли ни каким местом ни король, если не выиграет войну и не подавит окончательно всё сопротивление.
На Штормовые земли ещё не факт, что Станнис будет иметь право после смерти Ренли (при условии, что оба не короли).

 

[Сивилла Трелони]

Человек, который исправно служит тому, чьи решения не поддерживает, включая решение обделить его самого самого имуществом (ШП), в реальном мире вызовет у меня ни то, что недоверие, а скорее недоумение.

Слушайте Роберт вообще ничего не должен был ему давать. Ни чего. Станис младший сын. А он получил и Драконий камень и место в малом совете. Но ему было мало. Он младший брат служить и не вякать вот его предназначение.

включая решение обделить его самого самого имуществом (ШП),

Штормовой предел принадлежал Роберту. Роберт мог делать с ним что захочет. Захотел бы в карты проиграл. И был бы в своем праве. Потом Роберт стал вообще королем. А никогда и не должен быть владельцем Штормового предела и все его крики это истерика маленького обиженного ребенка. Которому всегда мало.

человек, который правила и правосудие ставит выше всего и руководствуется ими, приятным не будет.

Да да, чего это он лорда командующего подбивал забить на клятвы и стать лордом Винтерфелла? Ни правила не правосудия тут ему не помощники.
Когда он менял вековые устои веры он по правилам или по закону действовал?
Когда он брата тенью убивал какими правилами и законами он руководствовался?

Но вот Ренли - приятный человек, забавный. Сделает ли это его хорошим королём?

Да. И не только он умет разговаривать с людьми и не прыгает выше головы. Он точно знает что за него два королевства как и за Роба Старка. Вместе они раздавили бы Тайвина. Усмирили Грейджоев.
И как раз Робб и Ренли нашли бы общий язык. А это уже два могущественных короля. Хочет Лиза сидеть в своей долине пусть. Хочет дорон править дорном пусть. После смерти Роберта единого короля у вестероса не было.

По закону он король, если дети Серсеи не от Роберта.

По закону, это только слово Станиса, против слова Серсеи.

Это Ренли ни каким местом ни король, если не выиграет войну и не подавит окончательно всё сопротивление.

И в отличии от Станиса Ренли это понимает.

На Штормовые земли ещё не факт, что Станнис будет иметь право после смерти Ренли (при условии, что оба не короли).

Да потому, что доказать что дети Серсеи от Джейме, не возможно.
По закону.

Но в чём проявляется его властолюбие и эгоистичность?

В его воплях о законности и то что ему все должны. Он как маленький мальчик топает ножкой и требует, требует, требует. Не долюбленный, несчастный ребенок. И мелисандра трешит его самолюбие и льет сладкие речи.

– Ваше величество!.. – передразнил Станнис. – Ты величаешь меня королевским титулом, но где оно, мое королевство? Драконий Камень да несколько скал в Узком море, вот и все. – Он спустился с возвышения, на котором сидел, и его тень на столе скользнула по реке Черноводной и лесу, где стояла теперь Королевская Гавань. Страна, которую он намеревался взять в свои руки, лежала перед ним – такая близкая и такая недосягаемая. – Нынче вечером я даю ужин моим лордам-знаменосцам, каким ни на есть: Селтигару, Велариону, Бар-Эммону – всей честной компании. Скудный выбор, по правде сказать, но что поделаешь – других мне братья не оставили. Этот лиссенийский пират Салладор Саан тоже будет там и предъявит мне новый счет, Морош-мириец начнет стращать меня течениями и осенними штормами, а лорд Сангласс благочестиво сошлется на волю Семерых. Селтигар захочет знать, когда к нам присоединятся штормовые лорды. Веларион пригрозит увести своих людей домой, если мы не выступим незамедлительно. И что же я им скажу? Что мне теперь делать?


– Истинные ваши враги – это Ланнистеры, милорд. Если бы вы с братом выступили против них совместно…

– Я не стану договариваться с Ренли, – отрезал Станнис тоном, не допускающим возражений. – Во всяком случае, пока он именует себя королем.

– Хорошо, тогда не с Ренли, – уступил мейстер. Его господин упрям и горд – уж если он решил что-то, его не отговоришь. – Есть и другие, кроме него. Сына Эддарда Старка провозгласили Королем Севера, и за ним стоит вся мощь Винтерфелла и Риверрана.

– Зеленый юнец и еще один самозваный король. Прикажешь мне поощрять раздробление моего королевства?

– Полкоролевства все-таки лучше, чем ничего, – и если вы поможете мальчику отомстить за отца…

– С какой стати мне мстить за Эддарда Старка? Он для меня пустое место. Вот Роберт – Роберт его любил. Любил как брата, о чем мне неоднократно доводилось слышать. Его братом был я, а не Нед Старк, но никто не сказал бы этого, видя, как он со мной обходится.

Эгоистичный властолюбивый. Презирающий всех кроме себя. Не ценит ни кого кто на его стороне. Особенно улыбнуло про неда единственного из грандлордов который поддержал законность притязаний Станниса.
Можете верить во что угодно, но Станни не справедливый, а жестокий и мстительный. Он став королем припомнил бы и Ренли и Нэду все.
И самый прикол братья ему должны были оставить хороших знаменосцев, а не эту шваль.

 

[Iceling]

Слушайте Роберт вообще ничего не должен был ему давать.

Не должен был, да. Но решил отдать. И отдать ШП самому младшему брату, а не тому, кто следует после него, и который был на его стороне в войне - решение странное, мягко говоря.

и место в малом совете.

Место в МС - это всё-таки и работа, причём работа ответственная. Хотя Ренли мог бы с этим не согласиться.)

Когда он брата тенью убивал какими правилами и законами он руководствовался?

А из-за кого Станнису пришлось выбирать между действиями по правилам и отказом от положенного ему по справедливости трона?

И как раз Робб и Ренли нашли бы общий язык. А это уже два могущественных короля.

Нет, не нашли бы. Два короля, возможно; но Ренли хотел быть единственным фактическим королём, всего Вестеросса:

Если ваш сын поддержит меня, как его отец поддержал Роберта, он убедится в том, что я умею быть благодарным. Я охотно закреплю за ним все его земли, титулы и почести, и пусть правит в Винтерфелле, как ему угодно. Он может даже называть себя Королем Севера, если хочет, — но он должен будет преклонить колено и признать меня своим сюзереном. «Король» — всего лишь слово, но служить и повиноваться он должен мне.
— А если он не захочет вам повиноваться, милорд?
— Я намерен стать королем, миледи, и не собираюсь дробить свое королевство. Проще, кажется, некуда. Триста лет назад король Старк преклонил колено перед Эйегоном Драконовластным, поняв, что победить его не сможет. И поступил мудро. Такую же мудрость должен проявить и ваш сын. Как только он примкнет ко мне, войну можно будет считать законченной.

По закону, это только слово Станиса, против слова Серсеи.

Станнис уверен, что он прав, и, соответственно, что закон на его стороне (что правда, если судить с точки зрения читательского знания о происхождении детей Серсеи). По факту же закон будет на стороне победителя в войне.
Ренли на все правила и закон откровенно плевать хотел, он свои хотелки ставит выше всего и считает, что он второй Роберт (хотя Роберт на трон сел не из-за своих личных хотелок):

— Тем не менее он старший ваш брат. Если кто-то из вас имеет права на Железный Трон, то это лорд Станнис.
— А какие права имел на него мой брат Роберт? — пожал плечами Ренли. — Были, конечно, толки о кровных узах между Баратеонами и Таргариенами, о браках, заключенных сто лет назад, о вторых сыновьях и старших дочерях. Но никому, кроме мейстеров, дела до этого нет. Роберт добыл себе трон своим боевым молотом. — Ренли обвел рукой костры, пылавшие от горизонта до горизонта. — А вот это — мое право, которое ничем не хуже Робертова.

но Станни не справедливый, а жестокий и мстительный.

Между справедливость и мстительностью грань очень тонкая, а иногда и вовсе неразличимая, имхо.
Но неблагодарность Станниса Старку, да, впечатляет, согласна.

 

[Сивилла Трелони]

Не должен был, да. Но решил отдать. И отдать ШП самому младшему брату, а не тому, кто следует после него, и который был на его стороне в войне - решение странное, мягко говоря.

То есть радоваться что вообще что-то получил Станис не умеет. Недостаточно большой замок. Тоесть должен был получит ноль замков. Получил не достаточно большой.

Место в МС - это всё-таки и работа, причём работа ответственная. Хотя Ренли мог бы с этим не согласиться.)

Да и как член малого совета он сокрыл информацию гос. важности. Ждал смерти Роберта.

А из-за кого Станнису пришлось выбирать между действиями по правилам и отказом от положенного ему по справедливости трона?

Прости тут речь не о Ренли а справедливости и законе. И так по какому закону или справедливости рожденный в семерянстве и требующий себе трон в королевстве где 6 королевств семеряне. Станис прибегает к беззаконому колдунству.
Ах когда есть выбор можно нарушать законы.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ
Тоесть правила нарушать нельзя, но если хочется то можно. Ну если тебя вынуждают.

Нет, не нашли бы. Два короля, возможно; но Ренли хотел быть единственным фактическим королём, всего Вестеросса:

И? Попытка не пытка. Ну и Тайвина бы давили вместе. А дальше кто знает.

Станнис уверен, что он прав, и, соответственно, что закон на его стороне

Джоффри тоже абсолютно уверен что прав и закон на его стороне.

Ренли на все правила и закон откровенно плевать хотел, он свои хотелки ставит выше всего и считает, что он второй Роберт (хотя Роберт на трон сел не из-за своих личных хотелок):

Он не лицемерит как Станнис.

Между справедливость и мстительностью грань очень тонкая, а иногда и вовсе неразличимая, имхо.
Но неблагодарность Станниса Старку, да, впечатляет, согласна.

Понимаете... она не впечатляет, она естественна. И точно такое отношение было бы к Ренли.
Он никогда бы не простил Ренли штормовой предел а знаете что еще... что больше всего ненавидел Станнис в Ренли, что Ренли любят, что Ренли популярен.
Он так ему завидует что кушать не может. По мнению Станиса Ренли ни заслужил ни любви, ни преданности ни чего. Он также завидует и Роберту.
Он абсолютно отказывается видеть хоть что-то положительное в братьях. Он их ненавидит. По томо что они его не любят. не ценят. Его конечно было бы жаль.. если б он не был крайне неприятным.