На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияПочему родной брат наследует раньше родной дочери?Так если брат не справится с продолжением рода, то сабж и так станет продолжителем династии, ему для этого не надо воевать с братом и нарушать порядок наследования.
Так Станниса тоже не очень сильно любят.Как будто в Вестеросе кто-то очень любит Ланнистеров, ну может кроме Западных земель.
При чем тут любили или не любили Станниса. Тут вопрос, что ни у кого кроме собственно Ланнистеров не было никаких причин не верить Станнису о детях Серсеи.Так Станниса тоже не очень сильно любят.
У тех кто не хочет видеть Станиса королем. По тому что тогда законный наследник он. И уж Мейс Тирелл будет от этого вообще не в восторге(а это уже один регион).При чем тут любили или не любили Станниса. Тут вопрос, что ни у кого кроме собственно Ланнистеров не было никаких причин не верить Станнису о детях Серсеи.
Станис сколько лет скрипит зубами на Штормовой предел, и то что Ренли его не достоен? А поскольку он не интриган как вы заметили и любит рубить правду матку думаете Ренли не в курсе, что Станис точит на него зуб. Много лет.А какие основания у Ренли не доверять Станнису? Станнис известный интриган и подлец?
Причин доверят Станису нет вообще.– Да и сейчас не лучше. Штормовые лорды не желают принимать мою сторону. Я им, как видно, не по нраву, а то, что дело мое правое, для них ничего не значит. Трусливые отсиживаются за своими стенами и ждут, куда ветер подует и кто вернее одержит победу. Те, что посмелее, уже примкнули к Ренли. К Ренли! – Он выплюнул это имя так, будто оно жгло ему язык.
– Да – хотя по правилам должны были бы присягнуть мне. Я не напрашивался на Драконий Камень. Он мне даром не был нужен. Я прибыл сюда, потому что здесь гнездились враги Роберта, и он приказал мне искоренить их. Я построил для него флот и делал за него его работу, как преданный младший брат, и Ренли должен был выказать такую же преданность мне. Ну и как же Роберт меня отблагодарил? Сделал меня лордом Драконьего Камня, а Штормовой Предел со всеми его доходами отдал Ренли. Баратеоны сидят в Штормовом Пределе уже триста лет, и он по праву должен был перейти ко мне, когда Роберт занял Железный Трон.
Эту старую обиду Станнис всегда чувствовал остро, а теперь и подавно. Его нынешние трудности проистекали как раз отсюда, ибо Драконий Камень, при всей своей древности и мощи, властвовал лишь над горсткой местных островных лордов, чьи владения были слишком скудно заселены, чтобы дать Станнису потребное количество воинов. Даже вместе с наемниками, прибывшими к нему из-за Узкого моря, из вольных городов Мира и Лисса, войско за стенами замка было слишком мало, чтобы свергнуть дом Ланнистеров.
– Возможно, Роберт поступил с вами несправедливо, – осторожно ответил мейстер, – но он имел на то веские причины. Драконий Камень долго был оплотом дома Таргариенов. Роберту нужен был сильный муж, чтобы править здесь, а Ренли тогда еще не вышел из детского возраста.
– Он и до сих пор из него не вышел. – Голос Станниса гневно раскатывался по пустому покою. – Это вороватый ребенок, который полагает, что сумеет сдернуть корону у меня с головы. Что он сделал такого, чтобы заслужить трон? В совете он перешучивался с Мизинцем, а на турнирах облачался в свои великолепные доспехи и позволял вышибать себя из седла тем, кто сильнее. Вот и все, что можно сказать о моем брате Ренли, который возомнил себя королем. И за что только боги послали мне братьев? Скажи!
Пустая софистика, в войне Станниса с Ланнистерами, только Ланнистеры были в этом заинтересованны. Дорн, Север, Речные Земли, Долина, даже Королевская Гавань ненавидели их, Простору то же по большому делу нет никакого смысла вписываться за них, они поддерживали Ренли. Так, что адептом законности детей Серсеи можно было найти только в Западных Землях. И если бы он победил, никто не стал бы оспаривать бастардство детей Серсеи.У тех кто не хочет видеть Станиса королем. По тому что тогда законный наследник он. И уж Мейс Тирелл будет от этого вообще не в восторге(а это уже один регион).
Как выше заметила леди Remilya, Станнис сам предложил это Ренли. Имеет же право выбрать своим наследником брата, а не дочь.Почему родной брат наследует раньше родной дочери?
Претензии Станниса по этому поводу к Роберту, а не к Ренли. Но даже если Станнис высказывал что-то Ренли, то как это даёт основания ему не доверять? Станнис не в восторге от брата - это одно; Станнис отнесётся к брату несправедливо после того, как тот его поддержит - это другое, и не похоже на Станниса.Станис сколько лет скрипит зубами на Штормовой предел, и то что Ренли его не достоен?
Не уверен.Имеет же право выбрать своим наследником брата, а не дочь.
А зачем он тогда предлагает на переговорах обойти Ширен в наследовании ШЗ? Плюс закона о наследовании нет и король волен его выбирать, правда с его выбором могут не согласиться, но это уже другая история.Не уверен.
Визериса кто ограничивал когда он оставил Рейниру наследницей? Да и упоминалась возможность обхода Рейгара его младшим братом. Да и король то может принять решение, но и лорды в праве не согласиться с ним.Та кто любит томаты , Вестерос живёт не столько по писанным законам, сколько по старинным, древним и древнейшим традициям. Я просто не знаю, каковы они на сей счёт - но уверен, что короля-наследодателя как-то ограничивают.
Разумеется есть. Одна из них - "железный прецедент", который исключает женщин из цепи наследования Железного Трона. Так что в рамках традиции наследования Железного Трона у брата есть преимущество перед дочерью.Вестерос живёт не столько по писанным законам, сколько по старинным, древним и древнейшим традициям. Я просто не знаю, каковы они на сей счёт - но уверен, что короля-наследодателя как-то ограничивают.
Ну победил. Дальше что? Томена в Королевской гавани нет, Мерцелла в Дорне. Голова серсеи и Джофри на пике. Робб написал бы письмо благодарности. И сказал что они теперь соседи. Дорн нифига бы Мерцеллу не отдаст. Кому достался бы Томенн? Лже королей Томменов бы развелось как грязи. А станису ни кто бы присягать не спешил. А где армия Станиса? Это лорды штормового предела. Все Сунуться к Тирелам кто ему поможет? Добить Тайвина, ну может Робб и поможет а дальше, Робб сам король. И у него в отличии от Станиса под присягой два королевства. Грейджои пошлют Станниса на три буквы. Мартеллы, да отделятся нафиг у них вон про запас Мерцелла останется. Будет значит у Станиса железная табуретка, ну и штормовые земли с королевскими. Могут с Роббом поделить конечно западные земли. Но давайте честно от риторики Станниса Робб в восторге не будет.И это я мягко сказала. Орать о своей законности Станис может хоть да посинения. Только вот пофиг всем будет.Пустая софистика, в войне Станниса с Ланнистерами, только Ланнистеры были в этом заинтересованны. Дорн, Север, Речные Земли, Долина, даже Королевская Гавань ненавидели их, Простору то же по большому делу нет никакого смысла вписываться за них, они поддерживали Ренли. Так, что адептом законности детей Серсеи можно было найти только в Западных Землях. И если бы он победил, никто не стал бы оспаривать бастардство детей Серсеи.
Так конечно то-то он его имя выплевывает.Претензии Станниса по этому поводу к Роберту, а не к Ренли.
Человек который зарится на твое имущество и тебя не любит у вас вызовет доверие?Но даже если Станнис высказывал что-то Ренли, то как это даёт основания ему не доверять?
О вы из тех кто верит в справедливость Станниса? Ну я просто скажу что этот человек и справедливость в принципе не совместимы. во всяком случае это мое мнение. Станнис властолюбивый, эгоистичный, неприятный человек. Он живет в каком то придуманном мире где он король. Но он не король. По тому что у него нет королевства. Он может править только Штормовыми землями только после Ренли.Станнис не в восторге от брата - это одно; Станнис отнесётся к брату несправедливо после того, как тот его поддержит - это другое, и не похоже на Станниса.
Человек, который исправно служит тому, чьи решения не поддерживает, включая решение обделить его самого самого имуществом (ШП), в реальном мире вызовет у меня ни то, что недоверие, а скорее недоумение. Но, опять же, у Ренли нет причин не доверять Станнису: выше правил Станнис ставил только собственную родню (поддержав Роберта как в ВБ, так и служа ему 15 лет).Человек который зарится на твое имущество и тебя не любит у вас вызовет доверие?
Я согласна, что он может быть неприятным: человек, который правила и правосудие ставит выше всего и руководствуется ими, приятным не будет. Но в чём проявляется его властолюбие и эгоистичность?Станнис властолюбивый, эгоистичный, неприятный человек.
По закону он король, если дети Серсеи не от Роберта. Это Ренли ни каким местом ни король, если не выиграет войну и не подавит окончательно всё сопротивление.Но он не король. По тому что у него нет королевства. Он может править только Штормовыми землями только после Ренли.
Слушайте Роберт вообще ничего не должен был ему давать. Ни чего. Станис младший сын. А он получил и Драконий камень и место в малом совете. Но ему было мало. Он младший брат служить и не вякать вот его предназначение.Человек, который исправно служит тому, чьи решения не поддерживает, включая решение обделить его самого самого имуществом (ШП), в реальном мире вызовет у меня ни то, что недоверие, а скорее недоумение.
Штормовой предел принадлежал Роберту. Роберт мог делать с ним что захочет. Захотел бы в карты проиграл. И был бы в своем праве. Потом Роберт стал вообще королем. А никогда и не должен быть владельцем Штормового предела и все его крики это истерика маленького обиженного ребенка. Которому всегда мало.включая решение обделить его самого самого имуществом (ШП),
Да да, чего это он лорда командующего подбивал забить на клятвы и стать лордом Винтерфелла? Ни правила не правосудия тут ему не помощники.человек, который правила и правосудие ставит выше всего и руководствуется ими, приятным не будет.
Да. И не только он умет разговаривать с людьми и не прыгает выше головы. Он точно знает что за него два королевства как и за Роба Старка. Вместе они раздавили бы Тайвина. Усмирили Грейджоев.Но вот Ренли - приятный человек, забавный. Сделает ли это его хорошим королём?
По закону, это только слово Станиса, против слова Серсеи.По закону он король, если дети Серсеи не от Роберта.
И в отличии от Станиса Ренли это понимает.Это Ренли ни каким местом ни король, если не выиграет войну и не подавит окончательно всё сопротивление.
Да потому, что доказать что дети Серсеи от Джейме, не возможно.На Штормовые земли ещё не факт, что Станнис будет иметь право после смерти Ренли (при условии, что оба не короли).
В его воплях о законности и то что ему все должны. Он как маленький мальчик топает ножкой и требует, требует, требует. Не долюбленный, несчастный ребенок. И мелисандра трешит его самолюбие и льет сладкие речи.Но в чём проявляется его властолюбие и эгоистичность?
Эгоистичный властолюбивый. Презирающий всех кроме себя. Не ценит ни кого кто на его стороне. Особенно улыбнуло про неда единственного из грандлордов который поддержал законность притязаний Станниса.– Ваше величество!.. – передразнил Станнис. – Ты величаешь меня королевским титулом, но где оно, мое королевство? Драконий Камень да несколько скал в Узком море, вот и все. – Он спустился с возвышения, на котором сидел, и его тень на столе скользнула по реке Черноводной и лесу, где стояла теперь Королевская Гавань. Страна, которую он намеревался взять в свои руки, лежала перед ним – такая близкая и такая недосягаемая. – Нынче вечером я даю ужин моим лордам-знаменосцам, каким ни на есть: Селтигару, Велариону, Бар-Эммону – всей честной компании. Скудный выбор, по правде сказать, но что поделаешь – других мне братья не оставили. Этот лиссенийский пират Салладор Саан тоже будет там и предъявит мне новый счет, Морош-мириец начнет стращать меня течениями и осенними штормами, а лорд Сангласс благочестиво сошлется на волю Семерых. Селтигар захочет знать, когда к нам присоединятся штормовые лорды. Веларион пригрозит увести своих людей домой, если мы не выступим незамедлительно. И что же я им скажу? Что мне теперь делать?
– Истинные ваши враги – это Ланнистеры, милорд. Если бы вы с братом выступили против них совместно…
– Я не стану договариваться с Ренли, – отрезал Станнис тоном, не допускающим возражений. – Во всяком случае, пока он именует себя королем.
– Хорошо, тогда не с Ренли, – уступил мейстер. Его господин упрям и горд – уж если он решил что-то, его не отговоришь. – Есть и другие, кроме него. Сына Эддарда Старка провозгласили Королем Севера, и за ним стоит вся мощь Винтерфелла и Риверрана.
– Зеленый юнец и еще один самозваный король. Прикажешь мне поощрять раздробление моего королевства?
– Полкоролевства все-таки лучше, чем ничего, – и если вы поможете мальчику отомстить за отца…
– С какой стати мне мстить за Эддарда Старка? Он для меня пустое место. Вот Роберт – Роберт его любил. Любил как брата, о чем мне неоднократно доводилось слышать. Его братом был я, а не Нед Старк, но никто не сказал бы этого, видя, как он со мной обходится.
Не должен был, да. Но решил отдать. И отдать ШП самому младшему брату, а не тому, кто следует после него, и который был на его стороне в войне - решение странное, мягко говоря.Слушайте Роберт вообще ничего не должен был ему давать.
Место в МС - это всё-таки и работа, причём работа ответственная. Хотя Ренли мог бы с этим не согласиться.)и место в малом совете.
А из-за кого Станнису пришлось выбирать между действиями по правилам и отказом от положенного ему по справедливости трона?Когда он брата тенью убивал какими правилами и законами он руководствовался?
Нет, не нашли бы. Два короля, возможно; но Ренли хотел быть единственным фактическим королём, всего Вестеросса:И как раз Робб и Ренли нашли бы общий язык. А это уже два могущественных короля.
Если ваш сын поддержит меня, как его отец поддержал Роберта, он убедится в том, что я умею быть благодарным. Я охотно закреплю за ним все его земли, титулы и почести, и пусть правит в Винтерфелле, как ему угодно. Он может даже называть себя Королем Севера, если хочет, — но он должен будет преклонить колено и признать меня своим сюзереном. «Король» — всего лишь слово, но служить и повиноваться он должен мне.
— А если он не захочет вам повиноваться, милорд?
— Я намерен стать королем, миледи, и не собираюсь дробить свое королевство. Проще, кажется, некуда. Триста лет назад король Старк преклонил колено перед Эйегоном Драконовластным, поняв, что победить его не сможет. И поступил мудро. Такую же мудрость должен проявить и ваш сын. Как только он примкнет ко мне, войну можно будет считать законченной.
Станнис уверен, что он прав, и, соответственно, что закон на его стороне (что правда, если судить с точки зрения читательского знания о происхождении детей Серсеи). По факту же закон будет на стороне победителя в войне.По закону, это только слово Станиса, против слова Серсеи.
— Тем не менее он старший ваш брат. Если кто-то из вас имеет права на Железный Трон, то это лорд Станнис.
— А какие права имел на него мой брат Роберт? — пожал плечами Ренли. — Были, конечно, толки о кровных узах между Баратеонами и Таргариенами, о браках, заключенных сто лет назад, о вторых сыновьях и старших дочерях. Но никому, кроме мейстеров, дела до этого нет. Роберт добыл себе трон своим боевым молотом. — Ренли обвел рукой костры, пылавшие от горизонта до горизонта. — А вот это — мое право, которое ничем не хуже Робертова.
Между справедливость и мстительностью грань очень тонкая, а иногда и вовсе неразличимая, имхо.но Станни не справедливый, а жестокий и мстительный.
То есть радоваться что вообще что-то получил Станис не умеет. Недостаточно большой замок. Тоесть должен был получит ноль замков. Получил не достаточно большой.Не должен был, да. Но решил отдать. И отдать ШП самому младшему брату, а не тому, кто следует после него, и который был на его стороне в войне - решение странное, мягко говоря.
Да и как член малого совета он сокрыл информацию гос. важности. Ждал смерти Роберта.Место в МС - это всё-таки и работа, причём работа ответственная. Хотя Ренли мог бы с этим не согласиться.)
Прости тут речь не о Ренли а справедливости и законе. И так по какому закону или справедливости рожденный в семерянстве и требующий себе трон в королевстве где 6 королевств семеряне. Станис прибегает к беззаконому колдунству.А из-за кого Станнису пришлось выбирать между действиями по правилам и отказом от положенного ему по справедливости трона?
И? Попытка не пытка. Ну и Тайвина бы давили вместе. А дальше кто знает.Нет, не нашли бы. Два короля, возможно; но Ренли хотел быть единственным фактическим королём, всего Вестеросса:
Джоффри тоже абсолютно уверен что прав и закон на его стороне.Станнис уверен, что он прав, и, соответственно, что закон на его стороне
Он не лицемерит как Станнис.Ренли на все правила и закон откровенно плевать хотел, он свои хотелки ставит выше всего и считает, что он второй Роберт (хотя Роберт на трон сел не из-за своих личных хотелок):
Понимаете... она не впечатляет, она естественна. И точно такое отношение было бы к Ренли.Между справедливость и мстительностью грань очень тонкая, а иногда и вовсе неразличимая, имхо.
Но неблагодарность Станниса Старку, да, впечатляет, согласна.