Фигуры Ренли Баратеон

[LadyStoneheart]

Мейстер-старик не союзник Станниса, а его слуга,

Это дает право Станнису относиться по-скотски к единственному человеку, который испытывал к нему теплые чувства. Тот же Эддард вел себя со своими слугами совсем иначе и когда убили Джори плакал над его трупом.

которого, между прочим, Станнис пытался отправить на заслуженный отдых, передав его обязанности младшему мейстеру.

Всё это, конечно, очень интересно, но сам мейстер не воспринимал действия Станниса, как проявление заботы по отношению к себе.

Спойлер: Битва королей. Пролог

Битва королей. Пролог
На его месте сидел Пилос.
Старик уставился на него и наконец произнес:
— Мейстер Пилос, вы… вы не разбудили меня.
— Его величество приказал вас не тревожить. — У Пилоса хватило совести покраснеть. — Он сказал, что вы ему здесь не понадобитесь.
Крессен оглядел рыцарей, капитанов и лордов. Вот пожилой и унылый лорд Селтигар в мантии, расшитой красными крабами. Вот красивый лорд Веларион в шелке цвета морской волны — белый с золотом морской конек у него на шее хорошо подходит к его длинным светлым волосам. Лорд Бар Эммон, толстый четырнадцатилетний юнец, запеленат в пурпурный бархат, подбитый мехом белого котика. Сир Акселл Флорент не стал красивее даже в пышном красновато-коричневом наряде с лисьим мехом, набожный лорд Сангласс носит лунные камни на шее, запястьях и пальцах, лисский капитан Салладор Саан блещет красным атласом, золотом и каменьями. Только сир Давос одет просто, в бурый дублет и зеленую шерстяную мантию, и только сир Давос смотрит на него с жалостью.
— Ты слишком стар и бестолков, чтобы быть мне полезным. — Похоже на голос лорда Станниса — но нет, не может этого быть. — Отныне моим советником будет Пилос. Он уже занимается воронами, поскольку ты больше не можешь взбираться на вышку. Я не допущу, чтобы ты уморил себя у меня на службе.
Мейстер Крессен заморгал. «Станнис. Мой лорд, мой грустный угрюмый мальчик, не делай этого. Разве ты не знаешь, как я заботился о тебе, жил ради тебя, любил тебя, несмотря ни на что? Да, любил, больше, чем Роберта или Ренли, ибо ты был нелюбимым ребенком и больше всех нуждался во мне».
— Как вам будет угодно, милорд, — сказал Крессен вслух, — но я… я голоден. Позволено ли мне будет занять место за вашим столом? — (Рядом с тобой, где я сидел всегда…)
Сир Давос поднялся со скамьи:
— Мейстер окажет мне честь, если сядет рядом со мной, ваше величество.
— Дело твое. — Станнис отвернулся и сказал что-то Мелисандре, сидевшей на почетном месте, по правую руку от него. Леди Селиса сидела по левую руку, и ее улыбка не уступала блеском ее драгоценностям.

Мейстер явно воспринимает такую "заботу" с позиции "меня выкинули в мусорное ведро, как использованную лампочку, потому что я теперь старый и бесполезный". И если судить по приведенной мной цитате, то его нельзя за это судить, потому что у него были все основания так считать. Знаете по какой причине я не люблю Станниса? Станнис вечно ноет, что его никто не любит. А за что его можно любить? Какой идиот будет хорошо к нему относится, если он в качестве благодарности так смачно плюет в лицо единственному человеку, который его искренне любит, за исключением Давоса?

Спойлер: Битва королей. Пролог

Битва королей. Пролог
Лорд Станнис насупил свои тяжелые брови и стиснул зубы, молча двигая челюстью. Он всегда стискивал зубы, когда сердился.
— Дурак, — сказал он наконец, — исполни приказ моей леди-жены. Отдай Крессену свой колпак.
«Нет, — подумал старый мейстер. — Ты не мог сказать такого. Ты всегда был справедлив и при всей своей суровости никогда не был жестоким. Ты ни над кем не насмехался — ведь ты не знаешь, что такое смех».

 

[Бурый Лис]

Братец Ренли вышел из Хайгардена со своей прекрасной молодой королевой, великолепными лордами, блестящими рыцарями и большим пехотным войском и идет по Дороге Роз к тому самому городу, о котором мы говорим.
— Он взял с собой жену?!
— Да — только не сказал мне зачем. Может, ему неохота расставаться с теплым гнездышком между ее ног даже на одну ночь, а может, он просто верит в свою победу.
— Надо сказать королю.

Почему для Давоса так важно что Ренли взял жену? Что в этом такого?

 

[Remilya]

Бурый Лис , это не важно, а странно. Обычно жен в военные походы не берут. Суть в том, что Ренли не сомневается в своей победе и уверен, что его супруге не угрожает ни малейшая опасность.

 

[Loker]

Сивилла Трелони ,

Погодите. Станис же за закон.
По закону. ты узнал о гос измене. ты сообщил королю.
Точка.

Согласно закону, информация, которая порочит честь другого человека и не имеет доказательств, является клеветой. И что делать в таком случае?
Как по мне, в такой ситуации закон нарушишь в любом случае. А Ланнистеры еще и поугарают, если пойдешь на них с пустыми обвинениями, рассчитывая на лояльность не любящего тебя брата.

Да и устраивая войну наверное печется о блдаге государстава.

Станнис устроил войну?
Наверное, это он приказал арестовать и казнить Неда Старка, чем спровоцировал на войну Робба. А до этого убедил Кейтилин, что на жизнь ее сына покушался Тирион, дабы она вытворила какую-нибудь глупость. И тем самым спровоцировал Тайвина на разграбление Речных Земель. И Ренли, оказывается, корону нацепил из-за того, что Станнис ему это приказал сделать. Ух, подлюга Станнис...

Как Станис например мейстера старика.

Так это уже не совсем союзник Станниса, а просто старик, почти что отошедший от дел. А если и рассуждать о мягкости в общении, то как же так вышло, что милый Ренли оскорблял дочь Станниса за спиной у того? Они ведь тогда врагами еще не были.

Слушай ни кто не печется о блае государства

Станнис печется.

Ренли не строит из себя праведника и героя он не из другого мира.

Да ладно вам, он же действительно герой: красивый, сильный, смелый... А ведь это только начало!

— Да — пока он жив. Дурацкий, впрочем, закон — вы не находите? Почему старший сын, а не тот, который лучше годится? Корона мне к лицу куда больше, чем Роберту, не говоря уж о Станнисе. Я чувствую в себе задатки великого короля — сильного, но великодушного, умного, справедливого, усердного, верного друзьям и беспощадного к врагам, однако способного прощать, терпеливого…

И праведником бы стал, если бы не одно плохое качество:

— И скромного? — подсказала Кейтилин.

— Нет короля без порока, миледи, — засмеялся Ренли.

Итого, если мы немного проанализируем происходящее, то выйдет следующее:
Великодушие, ум, справедливость, усердие, верность, беспощадность к врагам, терпеливость - 7 положительный качеств;
Чрезмерная скромность - отрицательное качество.
Исходя из имеющихся данных, можно выяснить, что Ренли праведный на 87,5%. Нехилый результат, конечно, но хорошо, что король все-таки признал, что заветных 100% у него нет. Что, кстати, связывает его с иронизирующим Станнисом:

Владыке Света следовало выбрать своим бойцом Роберта. Почему я?

— Потому что вы — праведник, — сказала Мелисандра.

— Хорош праведник.

Но почему-то нападки идут только в сторону среднего брата.

 

[Сивилла Трелони]

И что делать в таком случае?

собирать войска.
а что делать если твой тупой брат, не понимает, что хоть по закону он и старше, он всем не сдался. ВСЕМ.

Станнис устроил войну?

у него не было сил ее начать.
он просто присоединился.чтоб урвать себе корону.

Наверное, это он приказал арестовать и казнить Неда Старка, чем спровоцировал на войну Робба.

пф... он просто дал убить брата короля и стал его законным наследником.

Так это уже не совсем союзник Станниса, а просто старик, почти что отошедший от дел.

просто старик...

А если и рассуждать о мягкости в общении, то как же так вышло, что милый Ренли оскорблял дочь Станниса за спиной у того? Они ведь тогда врагами еще не были.

вы про это?

– Как жаль, что брата моего Станниса нет среди нас; помните, как он предложил запретить бордели? Король спросил его, не стоит ли заодно запретить есть, испражняться и дышать. Откровенно говоря, я нередко удивляюсь, каким образом Станнис сделал свою уродливую дочь. Он идет на брачное ложе, как воин на битву, с мрачной решимостью в глазах и стремлением выполнить свой долг.

Ну так-то по большому счету Станис и Ренли не были друзьями. и думаю они просто так друг с другом общались. Или вы думаете Станис прям всегда коректно о Рели говорил? И вопрос. Ширен не уродлива? Она умная милая уродливая девочка, Мерцелла тоже теперь в клубе уродцев. Теперь нельзя говорить правду.

Станнис печется.

Исходя из имеющихся данных, можно выяснить, что Ренли праведный на 87,5%. Нехилый результат, конечно, но хорошо, что король все-таки признал, что заветных 100% у него нет.

ну-ну то есть вы не заметили.

– Это было забавно, хотя большой пользы не принесло, – проронил Ренли. – Вот бы и мне такой меч! Впрочем, Лорас, несомненно, поднесет мне его в дар после битвы. Я сожалею, что до этого дошло.

– Уж очень весело выражаете вы свое сожаление, – сказала Кейтилин, чье огорчение было непритворным.

– В самом деле? Что ж, пусть так. Станнис, должен сознаться, не из тех братьев, которых любят. Как вы думаете, его сказка правдива? Если Джоффри – отродье Цареубийцы…

– …то законный наследник – ваш брат.

– Да – пока он жив. Дурацкий, впрочем, закон – вы не находите? Почему старший сын, а не тот, который лучше годится?

он спокойно планирует убийство брата и плюет на закон. так процентов 37-49%.

Что, кстати, связывает его с иронизирующим Станнисом:

о да одно слово Станиса и уже...
Ренли не лучше Станиса, он просто честнее.

 

[swindon]

а что делать если твой тупой брат, не понимает, что хоть по закону он и старше, он всем не сдался. ВСЕМ.

Что значит "всем не сдался"? Ренли поднял штормовых лордов на мятеж, письма Станниса были потом, то есть вы путаете причину и следствие.
И да, действительно, что делать, если хочешь объявить себя королем, а для этого надо убить брата и детей другого брата, чтобы не было вопросов? Убивать, конечно. Другое дело, насколько это правильно по закону и по этике.

 

[Сивилла Трелони]

Что значит "всем не сдался"?

То и значит. что не сдался.. Кроме Нэда Старка который был для Станиса пустым местом. Впрочем как Станис для Робба.

Ренли поднял штормовых лордов на мятеж, письма Станниса были потом, то есть вы путаете причину и следствие.

Ренли был их лодом имел право. Станис не был их лордом. И был им не нужен.

И да, действительно, что делать, если хочешь объявить себя королем, а для этого надо убить брата и детей другого брата, чтобы не было вопросов?

слушайте станис дал убить своего старшего брата по тем же причинам.

Убивать, конечно.

А что делать если хочется и есть две армии?

. Другое дело, насколько это правильно по закону и по этике.

Этика не волнует никого.
ни Нэда ни Станиса ни кого. волнуют только собственные желания.

По закону Станис должен был прибежать к Роберту тут же как просто заподозрил Серсею в измене, ну или когда уверовал в это.

 

[Лорандикус]

Эх, когда я был тут в последний раз, о Ренли писали в позитивных тонах. А сейчас накидали всего. Педофил, идиот, коррупционер, странно что еще в колдовстве и осквернении трупов не обвинили).
Мой взгляд на персонажа остается таким же, как и лет 5-6 назад - Ренли Баратеон умнейший из ныне живущих членов семьи, и за его душой кроется намного меньше грешков, чем у старших братьев. Но давайте по пунктам.

1) Отношения Лораса и Ренли.
Где вы там растление увидели, я вообще представить не могу. С чего вы вообще взяли, что совершеннолетие в Вестеросе наступает от 16, если браки заключались и в 12-13 лет. Да, в рыцари посвящают в 16 лет, и это традиционно считается рыцарством, но кто сказал что это ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие? Мейгор Таргариен мужчиной в 13 стал, рыцарем в 16, и что, с 13 по 16 он должен считаться несовершеннолетним и несамостоятельным? Звучит весьма глупо и неправдоподобно.
Вообще, мы даже не имеем представления, как долго они знакомы. НИГДЕ не упоминается что Лорас был пажом у Ренли, он везде называется его оруженосцем, значит его отдали к нему в услужение в лет 10-12, как и большинство оруженосцев. Следовательно, даже в ХУДШЕМ положении, отношения между ними начались бы когда Лорасу было 12, а Ренли - 17. Но думаю что это случилось позже, а до этого были дружеские отношения с ноткой романтики и ухаживания. Вот нигде не вижу данных что Ренли "прижимал Лораса" к стене или принуждал его к физической близости.
Ну а если Лорас по своей воле переспал с Баратеоном в 14, то я вообще проблем не вижу, учитывая что в 13-14 жители Вестероса уже организовывают браки или, даже, заводят своих первых детей/бастардов. Так что обвинять Ренли в каком-то "растлении" своего оруженосца - это явная глупость, учитывая что и Лорас вспоминает его с теплыми чувствами. Так что я даже допускаю, что Баратеон ему не изменял и у них были настоящие чувства. Не просто же так он не может переспать с Маргери, а про других любовников мы не знаем (они даже в сериале не упоминаются, где все их отношения были в значительной степени "опошлены").
Мы немного знаем о событиях его 16-летия, и там Лорас не упоминается никак. Так что я полагаю, что их "дружба" длиться последние года 3-4, и Лорас к Баратеону попал уже относительно взрослым, сформировавшимся юношей.
Вывод: "Растление" явно выдуманная часть их отношений.

2) Юстиция при Ренли.
Тут все еще проще. Мы не имеем представления, как давно Ренли сидит в совете, но учитывая что ему в книгах 21-22 года, то мастером над законом он был явно не долго, от 1 до 4 лет (иначе бы вышел очень даже интересный прецедент, о котором бы явно упомянули). Следовательно, Ренли в совете, скорее всего, 1-2 года, достаточно молодой для члена королевского совета, но видимо в истории были и более молодые члены.
Теперь вопрос - может ли человек запустить дела за такой короткий срок? Очень сомневаюсь, учитывая что в этот период в Вестеросе тишина и благодать. Не даром же у нас многие персонажи уже через год-два о временах правления Роберта вспоминают "с теплыми чувствами". Значит и в вопросах законодательство все было относительно в порядке. Другой вопрос - а кого за это хвалить, и причастен ли тут Ренли.
Я почти на 100% уверен что Ренли королевскими делами не занимался, потому что ему и заниматься-то было нечем. А система юстиции была создана еще до Ренли, его предшественником на этой должности. Кроме того, нет никаких сомнений что в первые годы в Семи Королевствах происходил законодательный бедлам, потому что я очень сомневаюсь, что при Роберте не произошли какие-то законодательные изменения. Уверен что Баратеон-старший наверняка выкинул ряд одиозных законов, а также тех, что касались непосредственно рода Таргариен.
Вывод: Ренли никак не связан с законодательными вопросами, потому что ему и работать-то не с чем, почти всю "внутреннюю" политику взяли Роберт, Аррен/Старк и отчасти Варис-Бейлиш. В связи с его возрастом и характером, ожидать великих дел от Баратеона на этом поприще не приходится, но и кажется маловероятным что он их как-то усугубил.

3) Политические способности Ренли.
А вот тут уже больше пространства для обсуждения.
Мое ИМХО - Ренли лучший из действующих 5 королей, потому что он думает стратегически, не полагается слишком на советы старшего поколения, но при этом к их рекомендациям прислушивается.
Судить о реальных способностях младшего Баратеона достаточно сложно, но безталантливым его назвать язык не повернется. Во-первых он очень хорошо разыграл карту Тиреллов с Простором, уделив больше всего внимания региону, на который не обращали внимания остальных политические силы государства. Там он получил достаточно сильную поддержку и одну из самых крупных армий.
Ренли не является "политическим отродоксом" как Станнис - он не отрицает возможности заключить союз с Роббом, хотя я слабо верю что он бы смирился с независимостью Севера и Речных Земель. Но Кейтилин он говорит, что может оставить за Роббом титулы. Так что, полагаю, в планах Ренли было превратить Север в некое подобие Дорна, хотя учитывая удаленность Винтерфелла, он бы просто законодательно закрепил уже существующий порядок вещей.
Ренли не ассоциируется с жестоким религиозным культом Рглора, который вызывает ужас и отвращение у простых обывателей Семи Королевств, а свою радужную гвардию он делает с религиозными отсылками на Семибожие, что опять же идет ему в плюс. Репутация у Ренли хорошая, ведь после его смерти многие горевали о нем (а не проявляли гомофобию, как это было упомянуто в сериале), хотя шуточки про его отношения с Лорасом были, но кажется что мало кто воспринимал все это серьезно.
Переговорщик Баратеон явно хороший, если он почти умудрился переубедить таких упертых людей как Нед и Кейтелин, а диалог со Станнисом явно кончился в его пользу.
О военных способностях Ренли сказать что-то сложно, потому что на ратном поле он успехов не достиг, хотя на турнире 298 года он участвовал и даже прошел несколько раундов, пока его с коня не сбил Джейме. Значит копьем он владеть умел, как и на лошади держаться.
Кроме того, в детстве Ренли пережил осаду Штормового Предела, где они со Станнисом ели кошек, крыс и ботинки. Мало того что Ренли не вспоминает эти события, он не держит зла на того же Мейса Тирелла и Рендилла Тарли, которые чуть не довели их всех до голодной смерти. Стало быть прощать Ренли умеет. А это хорошее качество для потенциального монарха.
Наконец, во время похода он сам не жалуется на "тяготы" военной жизни, и всячески поддерживает высокий боевой дух своих войск. Тут возможна двоякая трактовка - либо Ренли это делал из-за своей любви к красивой жизни, либо он реально совмещал "приятное с полезным", зная что войска нужно поддерживать в тонусе.
От боя со Станнисом он не отказывается, хотя убивать брата не слишком-то и желает. Если не ошибаюсь, сам он в сражении тоже собирался принять участие, да и плюс вспоминая его поведение на турнире, Ренли трусом не является и весь этот сериальный бред что "ему дурно от вида крови" можно смело выкидывать на помойку.
Вывод: Ренли хороший переговорщик, разбирающийся в интригах и в отношениях с нужными людьми. Он умеет играть в престолы, хотя очевидно что навыков у него не слишком-то и много, но тут мы делаем поправку на его возраст.

Общий вывод такой - Ренли Баратеон это персонаж с огромным потенциалом, который находился в крайне выгодной позиции, и в отличии от Робба продолжал находиться в зоне комфорта (его разрыв с Тиреллами мне кажется невозможным). Очевидно что без своей трагической смерти, младший Баратеон спокойно бы победил среднего, получил бы дополнительную поддержку, а затем в одиночку или в союзе с Роббом осадил бы Королевскую Гавань. Учитывая что Тиреллы на его стороне а Тайвин находится слишком далеко, даже гений Тириона ничего не спасет столицу от поражения.
Бейлон Грейджой сильной помехой не станет, а если Робб допустит разрыва отношений с Уолдером Фреем, то и сильные позиции Севера окажутся под сомнением. Тайвин 1 на 1 против сил ШТ-Простора-КГ не выстоит и тоже будет искать мира.
Угроза для Ренли возникает уже после всех его побед, когда начнет формироваться его двор. Живой Тайвин создаст хорошего противника "режиму" Ренли, да и Грейджои со Старками могут удариться в интриги (хотя я лично вижу обратную ситуацию, где союз Старки-Талли и Баратеоны-Тиреллы окажутся против Грейджоев и Ланнистеров).
Если Ренли не будет совершать глупых ошибок, то его позиции будут достаточно крепки когда в Вестерос нагрянут Золотые Мечи с Юным Грифом.
Угрозу со стороны Стены он вряд ли будет игнорировать, хотя и вряд ли быстро в нее поверит.
Так что, куда не посмотри, а в правлении Ренли я вижу одни только плюсы. Это не угрюмый эгоист, сдружившийся с религиозными фанатиками и не желающий идти на компромиссы.
Это веселый, харизматичный прожигатель жизни, который является куда более умным и независимым, чем кажется на самом деле.
Может быть это не самый лучший типаж для короля, но в сравнении с Эйерисом или Робертом, народ такого полюбит. Черт, да его уже любят!

 

[Remilya]

С чего вы вообще взяли, что совершеннолетие в Вестеросе наступает от 16, если браки заключались и в 12-13 лет. Да, в рыцари посвящают в 16 лет, и это традиционно считается рыцарством, но кто сказал что это ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие? Мейгор Таргариен мужчиной в 13 стал, рыцарем в 16, и что, с 13 по 16 он должен считаться несовершеннолетним и несамостоятельным? Звучит весьма глупо и неправдоподобно.

Тем не менее, это так. Вот, что пишет англо-вики по этому поводу:

In Westeros, a person reaches their age of majority on their sixteenth name day, after which they are considered "a man grown" or "a woman grown".

А замуж можно и раньше выдавать. Возраст согласия совсем не обязательно должен быть равен возрасту совершеннолетия.
В рыцари иногда раньше 16 посвящают. Но взрослым и юридически независимым человек становится в 16.

Не просто же так он не может переспать с Маргери

А это достоверная информация?

 

[Люци]

С чего вы вообще взяли, что совершеннолетие в Вестеросе наступает от 16, если браки заключались и в 12-13 лет.

Это канон. Например, в 16 Эйгона III короновали и он наконец разогнал регентов.
Поженить в принципе можно в любом возрасте, но нормальные люди консуммацию и деторождение откладывают хотя бы до 15-16. Так Мартин сказал, ЕМНП.

Да, в рыцари посвящают в 16 лет, и это традиционно считается рыцарством, но кто сказал что это ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие?

Вообще не обязательно. Посвятить в рыцари могут в любом возрасте. Джейме и Лораса посвятили в 15 лет. Значит Лорас был оруженосцем у Ренли примерно с 11 до 15.

Мейгор Таргариен мужчиной в 13 стал, рыцарем в 16, и что, с 13 по 16 он должен считаться несовершеннолетним и несамостоятельным? Звучит весьма глупо и неправдоподобно.

Лол, ну так Мартин написал.

Так что я даже допускаю, что Баратеон ему не изменял и у них были настоящие чувства. Не просто же так он не может переспать с Маргери

Это не единственный вариант:
1. Он не может переспать с Маргери по причине ориентации.
2. Он с Маргери всё же переспал, т.к. она не девственница. Или вы верите в теорию про седло? В принципе девственность/не девственность Маргери отдельный вопрос, дискуссионный.

Так что я полагаю, что их "дружба" длиться последние года 3-4, и Лорас к Баратеону попал уже относительно взрослым, сформировавшимся юношей.

11 лет это взрослый юноша?

2) Юстиция при Ренли.

Какой "хороший" из Ренли Мастер над законом он продемонстрировал в Дарри.

он думает стратегически, не полагается слишком на советы старшего поколения, но при этом к их рекомендациям прислушивается

Ага, поэтому он просрал время, устраивая турниры и пирушки, вместо продвижения к КГ.

Переговорщик Баратеон явно хороший, если он почти умудрился переубедить таких упертых людей как Нед и Кейтелин, а диалог со Станнисом явно кончился в его пользу.

Когда это он Неда и Кэт переубедил?

Кроме того, в детстве Ренли пережил осаду Штормового Предела, где они со Станнисом ели кошек, крыс и ботинки. Мало того что Ренли не вспоминает эти события, он не держит зла на того же Мейса Тирелла и Рендилла Тарли, которые чуть не довели их всех до голодной смерти. Стало быть прощать Ренли умеет. А это хорошее качество для потенциального монарха.

Осада ШП: 282—283 (цифры из энциклопедии). Станнису тогда было 18-19, Ренли 5-6. Думаете он осознавал весь ужас ситуации? Вот и не вспоминает.

К слову, о возрасте Станниса:

"— Тогда слушай. Помощник сира Кортни лорд Мидоуз — кузен Фоссовеев, двадцатилетний юнец. Если с Пенрозом что-то приключится, командование Штормовым Пределом перейдет к этому сопляку, и его кузены полагают, что он мои условия примет и замок сдаст.
— Я помню другого сопляка, командовавшего Штормовым Пределом, — ему в ту пору тоже было немногим больше двадцати.
— Лорд Мидоуз не такой твердолобый упрямец, каким был я." (С.) БК, Давос

Здесь либо Давос ошибается, либо Джордж Мартин. Станнис старше 20 не вписывается в хронологию.
UPD: Это ошибка перевода.

Вывод: Ренли хороший переговорщик

Примеры в студию.

 

[Лорандикус]

А замуж можно и раньше выдавать. Возраст согласия совсем не обязательно должен быть равен возрасту совершеннолетия.
В рыцари иногда раньше 16 посвящают. Но взрослым и юридически независимым человек становится в 16.

Лол, ну так Мартин написал.

Мне кажется странным такие термины как "совершеннолетие" пихать в эпоху средневековья, где единых норм не было, как и понимая того, когда человек оказывается самостоятельным (с позиции возраста, а не статуса). Тут скорее у нас с Мартином разные взгляды на все эти процессы.

Вообще не обязательно. Посвятить в рыцари могут в любом возрасте. Джейме и Лораса посвятили в 15 лет. Значит Лорас был оруженосцем у Ренли примерно с 11 до 15.

По хронологии лучше подходит в 15 лет, потому что на турнире никто о нем говорит так, будто Лораса "недавно" посветили в рыцарство. Но это уже чисто мои фаноны.

Это не единственный вариант:
1. Он не может переспать с Маргери по причине ориентации.
2. Он с Маргери всё же переспал, т.к. она не девственница. Или вы верите в теорию про седло? В принципе девственность/не девственность Маргери отдельный вопрос, дискуссионный.

Ну, первый пункт моему утверждению никак не противоречит.
Что касается ее девственности, то да, я верю в теорию про седло. Хотя тут действительно много нюансов которые можно было бы обсудить, но не в этой теме.

11 лет это взрослый юноша?

Взрослый - нет. Юноша - да, вспоминая примеры Мейегора и Джейме.
Учитывая его характер и поведение, охотно верю что в плане самостоятельности он был близок к Арье.

Какой "хороший" из Ренли Мастер над законом он продемонстрировал в Дарри.

И что бы он сделал? Давил бы в этой ситуации законами, пытаясь убедить все стороны?
Ренли не лез в это дело, позволив всем сторонам самостоятельно разбираться. Обязан ли он был - не знаю, как по мне тут король воспользовался своим правом разрешить все дело.
Сомневаюсь что его участие бы хоть к чему-то привело, даже если бы закон был на его стороне (а ситуация была, мягко говоря, против Арьи и Сансы).

Ага, поэтому он просрал время, устраивая турниры и пирушки, вместо продвижения к КГ.

Это ему как-то мешало достичь желаемого? Нет. Пока не вмешался Станнис он ловко разыгрывал свою карту.
Я не вижу как он просрал ситуацию, если в итоге он погиб вообще по иной причине, которая от него прямо не зависела (вариант - поклониться в ножки Станнису и отдать ему родовые земли я вообще не рассматриваю как правильное).

Когда это он Неда и Кэт переубедил?

Не читайте между строк, пожалуйста, я написал почти.
Учитывая что в конечном счете Эддард все равно последовал его стратегии, но уже без него, а Кейтилин верила в успех своей миссии незадолго перед его гибелью, я считаю что он почти добился своих целей, однако Старковское упрямство не позволило ему дожать ситуацию до конца.

Осада ШП: 282—283 (цифры из энциклопедии). Станнису тогда было 18-19, Ренли 5-6. Думаете он осознавал весь ужас ситуации? Вот и не вспоминает.

Вы считаете что нет, я считаю что да. Для ребенка это стрессовая ситуация, поэтому вполне верю что какую-то рефлексию или опыт из тех событий он вынести мог.

Примеры в студию.

Ситуации с Эддардом и Кэйтилин (да, я считаю что здесь стоит Ренли поставить +).
Переговоры со Станнисом где тот в своей шуточной манере вышел достойно, против аргументов Станниса в отношении первородства.
И в целом, сравнивая его с дипломатическими способностями Робба (который во всем полагался на мать, за исключением события с Джоном Амбером), Бейлона (без комментариев), Станниса (который на компромиссы стал идти после Черноводной) и Джоффри (голову с плеч), он политически выглядит куда более уверенно и линию переговоров строить умеет.

 

[Люци]

Ну, первый пункт моему утверждению никак не противоречит.

Противоречит. Мотивация другая. Одно дело не может переспать с Маргери по причине ориентации. Другое дело - может, но не делает этого, чтоб не изменять:

Так что я даже допускаю, что Баратеон ему не изменял и у них были настоящие чувства. Не просто же так он не может переспать с Маргери

Взрослый - нет. Юноша - да, вспоминая примеры Мейегора и Джейме.
Учитывая его характер и поведение, охотно верю что в плане самостоятельности он был близок к Арье.

Ну, ок, если вам норм, что 11-15 летний юноша спит с человеком старше себя на 5 лет.

Ренли не лез в это дело, позволив всем сторонам самостоятельно разбираться.

Офигенный Мастер над законами. По вашим словам в совете за него всю работу выполнял Аррен и другие, а здесь он вообще самоустранился. Это не плюс, это минус.

Пока не вмешался Станнис он ловко разыгрывал свою карту.

Бред. Здесь уже неоднократно разбирали, чем могли обернуться пирушки по пути КГ (даже если бы Станнис не вмешался). Нет желания повторятся.

Учитывая что в конечном счете Эддард все равно последовал его стратегии, но уже без него

Какой стратегии?

а Кейтилин верила в успех своей миссии незадолго перед его гибелью

Кейтилин перед его гибелью поняла, что ловить нечего и хотела уехать, а Ренли не позволил.

 

[Лорандикус]

Противоречит. Мотивация другая. Одно дело не может переспать с Маргери по причине ориентации. Другое дело - может, но не делает этого, чтоб не изменять:

Не противоречит, потому что ничто не мешает ему не консумировать брак И по причине ориентации, И по причине верности.

Ну, ок, если вам норм, что 11-15 летний юноша спит с человеком старше себя на 5 лет.

Скажем так, я не пытаюсь выдать желаемое за действительное. И мы говорим про эпоху, где 12-летнюю девочку могут выдать за 50 летнего старца, а 14 летнего оруженосца за пожилую но богатую даму. Мартин может сколько угодно считать, что совершеннолетие в его мире с 16, да только положения самого же Вестероса позволяют заметить, что это все не работает одинаково для всех эпох.

Офигенный Мастер над законами. По вашим словам в совете за него всю работу выполнял Аррен и другие, а здесь он вообще самоустранился. Это не плюс, это минус.

Ах да, идеальный Мастер над законами что везде лезет, поучает, и это в 20-то лет! Как жаль что мы говорим про Вестерос, а не про утопический мир, где такое возможно.
Еще раз - вмешательство Ренли требовалось? Нет не требовалось. Суд решал Роберт? Роберт.
Ругать Ренли только за то, что он не воспользовался полномочиями в ситуации, где его слово ничего бы не значило... это очень странная претензия.

Бред. Здесь уже неоднократно разбирали, чем могли обернуться пирушки по пути КГ (даже если бы Станнис не вмешался). Нет желания повторятся.

Неважно чем могло бы, оно не обернулось. Ренли умер от теневой магии - факт.
Все остальное не играет никакой роли. Это промедление не сыграло критической роли и смерть младшего Баратеона застала бы что в походном лагере возле ШП, что в Красном Замке.
И нет никаких оснований считать, что подобная медлительность вообще бы что-то решила. Находясь ближе к ШП Ренли мог банально не успеть к осаде своей столицы, учитывая что ничто не мешает Станнису использовать тень для убийства Кортни Пенроза.

Какой стратегии?

Ренли предлагал устроить переворот и взять власть в свои руки? Предлагал.
Что сделал Эддард? Отказался от поддержки Ренли и провернул похожий маневр с Мизинцем.

Кейтилин перед его гибелью поняла, что ловить нечего и хотела уехать, а Ренли не позволил.

Потому что началась распря между братьями Баратеонами. Впрочем, надежда на союз не погибла, а учитывая что Кейтилин не уехала (пусть и по распоряжению Ренли), он и сам допускал мысль что с Роббом нужно объединиться. Хотя бы на время.

 

[Лорандикус]

Неважно чем могло бы, оно не обернулось. Ренли умер от теневой магии - факт.
Все остальное не играет никакой роли. Это промедление не сыграло критической роли и смерть младшего Баратеона застала бы что в походном лагере возле ШП, что в Красном Замке.
И нет никаких оснований считать, что подобная медлительность вообще бы что-то решила. Находясь ближе к ШП Ренли мог банально не успеть к осаде своей столицы, учитывая что ничто не мешает Станнису использовать тень для убийства Кортни Пенроза.

К слову, если я не ошибаюсь, основной подвоз продовольствия в КГ шел с Простора. Простор под Ренли, и Серсея боялась Ренли больше Станниса, включая беды с продовольствием.
Делаем вывод - медленный подход к столицы не является чем-то плохим. Пока амбары истощатся, пока Джоффри и Серсея всю поддержку не растеряют (а она там и без того незначительная). Охотно верю что Ренли мог бы даже не брать штурмом столицу - нашлись бы люди, что сделали это изнутри. Стало быть и ненужного кровопролития возможно избежать.

 

[Люци]

ничто не мешает ему не консумировать брак

Классно, а как же наследники в таком случае? Если бы Ренли стал королем, пришлось бы сажать на трон бастардов Маргери.

поучает, и это в 20-то лет!

Не поучает, а исполняет свои обязанности. Вместо того чтобы как минимум нормально разузнать о произошедшем у всех сторон конфликта, дать какой-то совет Роберту, проявить свои дипломатические способности (которые вы ему приписываете) он просто сливается.
И при чем здесь то, что ему 20? Сами же говорите, с малолетками что только не делают.

Неважно чем могло бы, оно не обернулось. Ренли умер от теневой магии - факт.

А в предыдущем сообщении вы писали:

Пока не вмешался Станнис он ловко разыгрывал свою карту.

И отвечала я про этот вариант развития событий.

 

[Лорандикус]

Классно, а как же наследники в таком случае? Если бы Ренли стал королем, пришлось бы сажать на трон бастардов Маргери.

Лучше Станнис, у которого из наследников только Ширен, больная серой хворью?
Ренли 22 года, в таком возрасте можно много что придумать, чтобы и род продолжить, и наследника найти. Можно ведь всегда найти бастардов Роберта и выдать их за своих.

Не поучает, а исполняет свои обязанности. Вместо того чтобы как минимум нормально разузнать о произошедшем у всех сторон конфликта, дать какой-то совет Роберту, проявить свои дипломатические способности (которые вы ему приписываете) он просто сливается.
И при чем здесь то, что ему 20? Сами же говорите, с малолетками что только не делают.

Я говорю что глупо в 20 лет ожидать мудрости и знаний, чтобы лезть в королевские дела (а тут они и происходят), давя всех авторитетом. В Вестеросе не любят тех, кто не уважает власть вышестоящих, они плохо кончают.
Еще раз - я не считаю что это входило непосредственно в обязанности Ренли. Аргумент бредовый - давайте вообще мастера над законом в каждый спор тащить, вне зависимости является он его свидетелем или нет.

"Обязанности мастера над законами связаны с законами, обычаями и отправлением правосудия — при этом судьей в делах, вынесенных на самый высокий уровень, обычно выступает сам король или говорящий от его имени десница или регент; нигде не утверждалось, чтобы мастер над законами сам председательствовал на судах".

Делаем вывод - Ренли НЕ ОБЯЗАН был лезть в королевский спор, касающийся королевских детей. Вы можете иметь иной взгляд на вещи, но я вижу тут однозначную ситуацию - был королевский суд (и поспорь с Робертом что тот нарушает какие-то формальности) между членами его семьи и семьей десницы. Ренли бы не дали возможности подготовиться, потому что все происходящее было спонтанным, и никто от него участия не ожидал. Можно посетовать на его комментарии во время суда (например что он племянника высмеял за его позицию (хотя я тут вижу лишь грамотный стеб над не самой состоятельной версией Джоффа)), но не на его неучастие. Оно не требовалось. И Ренли это явно знал.

И отвечала я про этот вариант развития событий.

Значит я вас не совсем понял. Но сказанного мной не отменяет - можно много раз ссылать на битву при Клокотнице, только Ренли не Федор Дука, а Станнис не Иван Асень II. Позиции первого были монолитны и крепки, обе стратегии (раш и медленное продвижение) играли ему на пользу, в то время как Станнис мог рассчитывать только на смерть младшего брата или его присягу (но согласно его мыслям, на последнее он явно не надеялся).

 

[Люци]

Лучше Станнис, у которого из наследников только Ширен, больная серой хворью?

Она хотя бы есть и она Баратеон. Поженить с Эдриком или ЮГом и все дела.

Ренли 22 года, в таком возрасте можно много что придумать, чтобы и род продолжить, и наследника найти.

Тоже самое про Станниса можно сказать. В 36 ещё есть шанс зачать ребенка. Или объявить наследником Эдрика Шторма опять же.

Я говорю что глупо в 20 лет ожидать мудрости и знаний, чтобы лезть в королевские дела (а тут они и происходят), давя всех авторитетом.

Тайвин с вами не согласится. Впрочем, Ренли до Тайвина, как до Китая раком.
"Сиру Тайвину было только двадцать, и он стал самым молодым десницей из всех, ранее занимавших эту должность (а также оказался в числе самых молодых, когда-либо восседавших в Малом совете), но его действия при подавлении мятежа Тарбеков и Рейнов заставили людей во всех Семи Королевствах уважать его и даже бояться. Немногие осмелились выступить против его назначения." (С.) МЛиП

И то, Тайвин получил должность за заслуги, а Ренли всё получил по блату, как брат Короля. В общем, как Мастер над законом он себя не проявил, как переговорщик тоже ("почти уговорил" не считается).

Каждый остается при своем мнении.

 

[Лорандикус]

Она хотя бы есть и она Баратеон. Поженить с Эдриком или ЮГом и все дела.

Признать Эдрика наследником может и Ренли. Это не та карта, которую разыграть может только Станнис.

Тоже самое про Станниса можно сказать. В 36 ещё есть шанс зачать ребенка. Или объявить наследником Эдрика Шторма опять же.

А вот нет. Станнис что-то не думает о возможности развестись с Селисой, да и вспоминая шутки Ренли... как бы средний Баратеон вообще импотентом не оказался. Или однолюбом. Так что Станнису тоже вариант легализовывать чужих бастардов, или надеяться на Ширен, над которой уже навис "рок неопределенности".
Только если я еще способен представить, что Ренли способен на такую гибкую династическую политику, то Станнис явно нет.

Тайвин с вами не согласится. Впрочем, Ренли до Тайвина, как до Китая раком.
"Сиру Тайвину было только двадцать, и он стал самым молодым десницей из всех, ранее занимавших эту должность (а также оказался в числе самых молодых, когда-либо восседавших в Малом совете), но его действия при подавлении мятежа Тарбеков и Рейнов заставили людей во всех Семи Королевствах уважать его и даже бояться. Немногие осмелились выступить против его назначения." (С.) МЛиП

Ну да, ну да, взяли и сравнили мастера над законом с десницей.
Разумеется Ренли не Тайвин. Другой характер, другая роль в гос.аппарате, другое влияние на своего короля.
К слову, вы не учитываете что Ренли, как член правящей династии, своим вмешательством в королевский суд мог подпортить отношения с Великими Домами. Заступись он за Старков, и обострит и без того не самые лучшие отношения с Ланнистерами. А если за королеву вступился бы, то такому уже не был бы рад Эддард.
Но разумеется, ради ваших идеалистических взглядов, нужно лезть в вышестоящую судебную инстанцию, ставя под вопрос авторитет своего венценосного брата, и существующих дипломатических отношений. Может быть это и было бы выгодно, но в Дарри это помешало бы всем.
И Ренли не такой идиот чтобы этой простой вещи не понимать. В его советах там никто не нуждался.

И то, Тайвин получил должность за заслуги

Очень спорное утверждение, вспоминая что Тайвин был другом Эйриса. Тот факт что он впечатлил его своими действиями не отменяет того факта, что в совет он (как и большинство людей, когда либо состоявших в этой организации) попадаются "по блату". Основной целью Эйриса было собрать новый королевский совет из числа молодых людей, близких ему по духу. И так уж совпало что Тайвин не просто друг и боевой товарищ, но еще и довольно результативный правитель.
Так что блат королевскими должностями почти всегда имеет место.

В общем, как Мастер над законом он себя не проявил

Разумеется нет, мы даже не можем адекватно представить что творилось на этой должности со времен Роберта, кто занимал этот пост до Ренли и как он справлялся с обязанностями. Наши рассуждения кроются только вокруг той злополучной сцены, и только.

Каждый остается при своем мнении.

Разумеется.

 

[Люци]

Только если я еще способен представить, что Ренли способен на такую гибкую династическую политику, то Станнис явно нет.

Вообще-то способен. Станнис предлагал Ренли стать его наследником.

Разумеется Ренли не Тайвин. Другой характер, другая роль в гос.аппарате, другое влияние на своего короля.

Я сравнивала их по критерию 20летнего возраста. Вы же так написали, будто это что-то значит или оправдывает его. К слову, Станнис тоже попал в Малый совет в 20.

 

[Сивилла Трелони]

Тайвин с вами не согласится. Впрочем, Ренли до Тайвина, как до Китая раком.
"Сиру Тайвину было только двадцать, и он стал самым молодым десницей из всех, ранее занимавших эту должность (а также оказался в числе самых молодых, когда-либо восседавших в Малом совете), но его действия при подавлении мятежа Тарбеков и Рейнов заставили людей во всех Семи Королевствах уважать его и даже бояться. Немногие осмелились выступить против его назначения." (С.) МЛиП

А Ренли был в 20 настолько обожаем своими знаменосцами, что против него никто мятежи не устраивал. а потом ради него знаменосцы кинули его старшего брата, и поднялись на мятеж против короны рискуя своими головами.

Я сравнивала их по критерию 20летнего возраста. Вы же так написали, будто это что-то значит или оправдывает его. К слову, Станнис тоже попал в Малый совет в 20.

Тайвин Станнис и Ренли попали в малый совет по блату( даже Джона Аррена взяли по блату). Станис и Ренли родственники короля. Тайвин лучший друг. Кого бы Тайвин взял десеницей? ни Джейхерис ни Эйгон невероятный его на пост десницы в 20 не назначили бы. Как ни какой другой король, кроме Роберта, не назначил бы в 20 малый совет ни Станниса, ни Ренли.

малый совет это не самые квалиф. люди, это люди которых король желает или вынужден видеть в совете. Именно конкретный король.

Вообще-то способен. Станнис предлагал Ренли стать его наследником.

А что у Станиса имелось в имуществе? Драконий камень... ну замок ничего, только вот явно не в стиле Ренли(у Ренли уже был замок по больше).