Фигуры Ренли Баратеон

[Сивилла Трелони]

В том-то и дело, что закона нет. Есть воля короля, а он хочет сам наследника назначает, хочет собирает великий совет, это его дело. Совет 101 года нигде свое решение не записал и не сказал, что вот отныне будет так и только так.

но закон есть.

Скорее не соглашусь. Власть в стране находится у короля (судебная, исполнительная и законодательная).

Ха-ха. У короля нет своей армии вся его исполнительная власть лежит на честном слове грандлордов.

Также некоторыми элементами исполнительной и законодательной обладают грандлорды/лорды. Они же и выступают аппаратом: казнят, штрафуют, садят в тюрьму.

Ха-ха. Если до их ушей, что то доходит то не пременно. Ну если у нет более важных дел.

Вестеросе нет ни какого даже приблизительного аппарата работы законов. Право первой брачной ночи отменили еще Аллисана и Джейхерис, но Русе Болтону это не мешает.

В целом Вы правы, в Вестеросе нет такого понятия как "закон", судят там на основе обычаев и прецедентов.

А еще наличии армий и связей.
И закон может сработать для лица влиятельного если какой нибудь лорд изнасилует крестьянку ему что-то за это будет поймают и на стену отправят. Терки могут быть только между равными или относительно равными слоями населения.

Только воля его зависит и от влиятельных лордов, и от Малого совета. Если бы каждый король поступал по своей воле, то их либо постоянно свергали, либо страну постиг распад.

Или дракона примеру и авторитета короля. Если б он мог ответить за свои законы то нет. Дракон кстати в полне весомый аргументик. Если бы Восстание Братеона провалился, у королей бы появился карт бланш на убийство грандлордов.

 

[Lorelei]

но закон есть.

Ну разве что в контексте "Слово короля - закон."

 

[Konung]

Есть же в МС мастер над законом, чем-то же он занимается.

Скорее всего он выступаем вспомогательным звеном, которое даёт советы королю в вершении правосудия.

его исполнительная власть лежит на честном слове грандлордов

Тем не менее, он может привести приговор в силу, не зависимо от того, кто обвиняемый. И вообще часто бывали ситуации, когда у короля есть своя армия в виду того, что его жена или он сам относится к одному из Великих домов. Ну, это за исключением первых десятилетий правления Таргариенов.

Право первой брачной ночи отменили еще Аллисана и Джейхерис, но Русе

Наверное потому, что это мало кого обходит или же тот, кто может что-то предпринять не знает об этом.

 

[Loker]

Сивилла Трелони ,

собирать войска.

И устраивать войну? Но это же плохо! Вы сами сказали:

Да и устраивая войну наверное печется о блдаге государстава.

а что делать если твой тупой брат, не понимает, что хоть по закону он и старше, он всем не сдался. ВСЕМ.

Э, что? Как я понял, это вы Ренли оправдываете тем, что его старшего брата никто, кроме его собственных лордов, не поддержал? Слабенько, откровенно говоря.

у него не было сил ее начать.
он просто присоединился.чтоб урвать себе корону.

Так-так, секунду.
Человек пишет следующее:

Вот только Станнис не лицемерит, а искренне считает, что таков закон, и согласно правилам он король.

И получает ответ:

Да и устраивая войну наверное печется о блдаге государстава.

Согласно определению: устроить - сделать, создать, организовать; учинить, вызвать своими действиями что-н.
Вы уже определитесь, в каких же страшных грехах виноват Станнис: в том, что начал войну, или в том, что не начал, но присоединился. А то получается Станнис Шредингера.

просто старик...

Да, с геополитической точки зрения, так. Вы уж соизвольте почитать свои же сообщения, а то сравниваете политических союзников с совершенно иными людьми.
И, как я понял, по существу на этом моменте вы мне не ответите, раз столь быстро стали делать что-то похожее на давление на эмоции. Что ж, ладно.

Ну так-то по большому счету Станис и Ренли не были друзьями.

Это дает право Ренли оскорблять дочь того, кто является его братом и ничего плохого Ренли не сделал?

И вопрос. Ширен не уродлива? Она умная милая уродливая девочка, Мерцелла тоже теперь в клубе уродцев. Теперь нельзя говорить правду.

В книге она описывается как уродливая девочка, все так. Но оскорбление всегда считается оскорблением. Это вам секретик небольшой.

он спокойно планирует убийство брата и плюет на закон. так процентов 37-49%.

Ясно, запомнил. Но в таком случае...

Ренли не лучше Станиса, он просто честнее.

...откуда такой вывод? Оба планировали убить друг друга, оба хотели власти. Но Станнис имел обоснования, а Ренли просто считал, что ему идет корона.

о да одно слово Станиса и уже...

"Хорош праведник" - это два слова, если я не ошибаюсь.

 

[Remilya]

Тогда в Вестеросе вообще нет такого понятия закона.

Понятие закона есть, даже свод законов имеется. Правда, король может законы изменять по своему усмотрению.

Ха-ха. У короля нет своей армии вся его исполнительная власть лежит на честном слове грандлордов.

Да. И все грандлорды присягнули дочери Визериса, несмотря на наличие Деймона. О какой силе "закона" 101 года может идти речь?

Закон о престолонаследии был принят.

Не был. И впоследствии, каждый случай, когда женщина отстранялась от наследования, рассматривался отдельно.

Вопрос кому нужна Ширен? Никому. Даже Станис пока жив Рени не пользуется популярность. Что же говорить о страшной больной (потому что поди докажи что она не заразная в прогрессивном вестеросе)девочке.

Понятно, что здоровый наследник мужского пола предпочтительнее, однако, по закону Станнису наследует Ширен.

Право первой брачной ночи отменили еще Аллисана и Джейхерис, но Русе Болтону это не мешает.

Мешает. Русе беспокоился, как бы лорд Старк не узнал об этом деле. Существование преступников, нарушающих закон, не свидетельствует об отсутствии самого закона.

 

[Сивилла Трелони]

Вы уже определитесь, в каких же страшных грехах виноват Станнис: в том, что начал войну, или в том, что не начал, но присоединился. А то получается Станнис Шредингера.

Это не станнис шредингера. Это вестерос. тут не одна война. Тут война Ланнистеров и старков. Война Старков и Грейджоев, война Ланнистеров с Баратеоном 1 и баратеоном 2. Война 1 и второго Баратеона. Участия в какой из войн вас интересует в войне Ланнистеров и Старков Станис имет косвенное отношение и т.д.

Это дает право Ренли оскорблять дочь того, кто является его братом и ничего плохого Ренли не сделал?

А то есть то что станнис зарится на штормовой предел это не что-то плохое? А Станису кто ждал право оскорблять Ренли?

В книге она описывается как уродливая девочка, все так. Но оскорбление всегда считается оскорблением. Это вам секретик небольшой.

Да карлика нельзя назвать карликом, уродца уродцем зачем столько слов придумали. Да по этому Станнис не отстает и оскорбляет Ренли и его брак слову задевая Маргари и ее честь. Станис оскорбляет Роберта, оскорбляет Неда оскорбляет Серсею.

..откуда такой вывод? Оба планировали убить друг друга, оба хотели власти. Но Станнис имел обоснования, а Ренли просто считал, что ему идет корона.

Так Ренли это честно сказал а танис прикрывался долгом и законом.

"Хорош праведник" - это два слова, если я не ошибаюсь.

Два слова.

 

[Сивилла Трелони]

Понятие закона есть, даже свод законов имеется. Правда, король может законы изменять по своему усмотрению.

ну чтото типа. может.

Да. И все грандлорды присягнули дочери Визериса, несмотря на наличие Деймона. О какой силе "закона" 101 года может идти речь?

хм... и интересно с кем это Рейнира воевала за корону? Ей же присягнули.

Не был. И впоследствии, каждый случай, когда женщина отстранялась от наследования, рассматривался отдельно.

Да был он принят. просто не работал, как и случается со всем особо спорными закономи.

Понятно, что здоровый наследник мужского пола предпочтительнее, однако, по закону Станнису наследует Ширен.

Драконий камень.

Мешает. Русе беспокоился, как бы лорд Старк не узнал об этом деле. Существование преступников, нарушающих закон, не свидетельствует об отсутствии самого закона.

А почему лорд старк не узнал в том и беда закон есть а работать не работает.

 

[Loker]

Сивилла Трелони ,

Это не станнис шредингера. Это вестерос. тут не одна война.

Это Война пяти королей, которую понимают как единое целое, но опустим. Вы сами сказали, что Станнис устроил войну, и это не я придумал. Быть может, вы уточните, кого же именно спровоцировал на войну Баратеон?

А то есть то что станнис зарится на штормовой предел это не что-то плохое? А Станису кто ждал право оскорблять Ренли?

Не-а, с моей точки зрения. И вообще, к оскорблениям, как таковым, я претензий не имею, но мы тут, вроде, о мягкословии Ренли рассуждали с самого начала. А он, как я уже показал, не такая и душка, каким себя выставляет.

Станис оскорбляет Роберта, оскорбляет Неда

Не помню такого, кстати, но опять опустим.

Да по этому Станнис не отстает и оскорбляет Ренли и его брак слову задевая Маргари и ее честь.

Он, вроде, задевал только Ренли из-за того, что тот не выполнял свой супружеский долг. Но мы вообще начали это обсуждать из-за тезиса о том, что Ренли якобы никого не оскорблял. А тут уже парад стрелочек начался.

Так Ренли это честно сказал а танис прикрывался долгом и законом.

В самом деле. Если я пойду и убью/ограблю/изнасилую другого человека, а потом буду иронизировать над тем, какой же я негодяй, раз поступаю так, то это сделает меня честнее других убийц/грабителей/насильников? Весьма интересное заявление. Это во-первых.
Так как Роберт не оставил после себя законорожденных детей, то права на престол принадлежат Станнису. Который, в отличие от Ренли (просто тот не дожил), в самом деле исполняет долг перед королевством, придя на помощь Ночному Дозору. Это во-вторых.

 

[Сивилла Трелони]

Быть может, вы уточните, кого же именно спровоцировал на войну Баратеон?

Старков и Ланнистеров. и способствовал смерти своего старшего брата

Это Война пяти королей, которую понимают как единое целое, но опустим.

Целое? Серьезно? ладно опустим. Роб вот не за железный стул воюет. Да и грейджой доволен свей короной

 

[Сивилла Трелони]

Не-а, с моей точки зрения. И вообще, к оскорблениям, как таковым, я претензий не имею, но мы тут, вроде, о мягкословии Ренли рассуждали с самого начала. А он, как я уже показал, не такая и душка, каким себя выставляет.

Он не выставляет себя душкой о чем вы? Он ржал на Джофри в глаза оскорбляя Роберта.

Не помню такого, кстати, но опять опустим.

напомню оскорбляет лордов

– Да и сейчас не лучше. Штормовые лорды не желают принимать мою сторону. Я им, как видно, не по нраву, а то, что дело мое правое, для них ничего не значит. Трусливые отсиживаются за своими стенами и ждут, куда ветер подует и кто вернее одержит победу. Те, что посмелее, уже примкнули к Ренли. К Ренли! – Он выплюнул это имя так, будто оно жгло ему язык.

оскорбляет ренли

– Возможно, Роберт поступил с вами несправедливо, – осторожно ответил мейстер, – но он имел на то веские причины. Драконий Камень долго был оплотом дома Таргариенов. Роберту нужен был сильный муж, чтобы править здесь, а Ренли тогда еще не вышел из детского возраста.

– Он и до сих пор из него не вышел. – Голос Станниса гневно раскатывался по пустому покою. – Это вороватый ребенок, который полагает, что сумеет сдернуть корону у меня с головы. Что он сделал такого, чтобы заслужить трон? В совете он перешучивался с Мизинцем, а на турнирах облачался в свои великолепные доспехи и позволял вышибать себя из седла тем, кто сильнее. Вот и все, что можно сказать о моем брате Ренли, который возомнил себя королем. И за что только боги послали мне братьев? Скажи!

оскорбляет робба

– Хорошо, тогда не с Ренли, – уступил мейстер. Его господин упрям и горд – уж если он решил что-то, его не отговоришь. – Есть и другие, кроме него. Сына Эддарда Старка провозгласили Королем Севера, и за ним стоит вся мощь Винтерфелла и Риверрана.

– Зеленый юнец и еще один самозваный король. Прикажешь мне поощрять раздробление моего королевства?

оскорбляет память неда

– С какой стати мне мстить за Эддарда Старка? Он для меня пустое место. Вот Роберт – Роберт его любил. Любил как брата, о чем мне неоднократно доводилось слышать.

оскорбляет роберта аррена

– Он слабый и хворый мальчуган, – возразил лорд Станнис. – Даже его отец сознавал это, когда просил взять его на Драконий Камень.

Так что если считать что назвать ширен уродливой это оскорбление.
То оскорбление для лордов это трусливые, для ренли что он ведет себя как ребенок, что Робб зеленый юнец, что Роберт аррен слабый и хворый. Уверенна все бы они посчитали слова Станиса крайне оскорбительными. и даже не искала долго одина беседа с станисом и все тупые трусливые и и т.д.

Он, вроде, задевал только Ренли из-за того, что тот не выполнял свой супружеский долг.

То есть уродливая ширен это оскорбление это правда, но оскорбление. А это не оскорбление.
И Ренли и Станис просто так общаются оскорбляя друг друга почем зря.

В самом деле. Если я пойду и убью/ограблю/изнасилую другого человека, а потом буду иронизировать над тем, какой же я негодяй, раз поступаю так, то это сделает меня честнее других убийц/грабителей/насильников?

ну люди хотя бы будут об этом осведомлены.

Так как Роберт не оставил после себя законорожденных детей, то права на престол принадлежат Станнису.

пусть докажет. он лицо заинтересованное.
почему раз он так в этом был уверен он об этом роберту не сказал.

. Который, в отличие от Ренли (просто тот не дожил), в самом деле исполняет долг перед королевством, придя на помощь Ночному Дозору. Это во-вторых.

о да он это сделал не потому что тиреллы и ланитеры убили его к черту если б он к ним сунулся.

 

[Remilya]

хм... и интересно с кем это Рейнира воевала за корону? Ей же присягнули.

С братом, не с дядей. Воевала именно потому, что по всем законам Эйгон должен был наследовать ЖТ.

Да был он принят. просто не работал, как и случается со всем особо спорными закономи.

Напротив, закон принят не был, но наследовали в спорных случаях все равно мужчины.

Когда Бейлор I скончался, некоторые из простолюдинов и знати были уверены в том, что трон должен перейти следующему по старшинству ребенку Эйгона III - Дейне Непокорной, но у принцессы не было должного числа сторонников при дворе, и следующим правителем стал Визерис II Таргариен.

У Дейны не было ни армии, ни партии сторонников и, тем не менее, ее считали наследницей. С чего бы, если существовал закон, лишающий женщин прав наследования?

Драконий камень.

Все владения своего отца, включая ЖТ.

А почему лорд старк не узнал в том и беда закон есть а работать не работает.

Если следовать такой логике, то законов не существует не только в Вестеросе, но и вообще нигде, где теоретически возможно совершить преступление и избежать наказания за него.

 

[Сивилла Трелони]

С братом, не с дядей. Воевала именно потому, что по всем законам Эйгон должен был наследовать ЖТ.

ну уж извините с дядей они поженились.

Напротив, закон принят не был, но наследовали в спорных случаях все равно мужчины.

победители наследовали, то что они мужчины печальное совпадение. зажарь Рейнира своих братцев прекрасно бы сидела все унаследовала.

У Дейны не было ни армии, ни партии сторонников и, тем не менее, ее считали наследницей. С чего бы, если существовал закон, лишающий женщин прав наследования?

ну вот кто считал тот и был сторонником. вряд ли сторонники визериса считали ее законной наследницей.

Все владения своего отца, включая ЖТ.

а говорю про реальные владения, а не про воображаемые.

где теоретически возможно совершить преступление и избежать наказания за него.

именно это и значит, что закон не работает. тотальная слежка(без нее ни куда) наше прекрасное будущее

 

[Remilya]

ну уж извините с дядей они поженились.

победители наследовали, то что они мужчины печальное совпадение. зажарь Рейнира своих братцев прекрасно бы сидела все унаследовала.

Не было бы у Рейниры братцев, унаследовала бы все без войны. Дядя ей не конкурент. У Ширен братцев нет)

ну вот кто считал тот и был сторонником. вряд ли сторонники визериса считали ее законной наследницей.

Сторонников у Дейны не было (откуда им взяться после Девичьего Склепа). Это скорее у Визериса были противники. Так вот вопрос: с чего это противникам Визериса пришло в голову называть Дейну наследницей, если никаких прав на ЖТ и никаких реальных сил, чтобы его удержать, у нее не было? Почему они называли Дейну, а не Элейну или Эйгона, например?

а говорю про реальные владения, а не про воображаемые.

А разницы нет. Ширен наследует все, чем ее отец будет владеть на момент своей смерти.

именно это и значит, что закон не работает. тотальная слежка(без нее ни куда) наше прекрасное будущее

В том-то и дело, что будущее. А в настоящем мы не далеко от Вестероса ушли в этом плане.

 

[Люци]

О том что Станис ни чего не мог Рели обещать так у него ни чего не было.

Что-то вы мне невпопад пишете. Речь шла о том, что Станнис якобы не способен на "гибкую династическую политику" (с.) Лорандикус. Якобы назначить наследником Эдрика, мог только Ренли. Я привела пример, что Станнис был готов оставить наследником даже Ренли. Значит Станнис мог и Шторма узаконить, если потребуется.

 

[Сивилла Трелони]

Что-то вы мне невпопад пишете.

в под просто вы суть не улавливаете.

Речь шла о том, что Станнис якобы не способен на "гибкую династическую политику" (с.) Лорандикус.

Так он не способен.

Якобы назначить наследником Эдрика, мог только Ренли. Я привела пример, что Станнис был готов оставить наследником даже Ренли. Значит Станнис мог и Шторма узаконить, если потребуется.

Как одно следует из другого. Далее Станнис обещал то чего у него не было. И это как раз говорит об отсутствии у него гибкости. и что значит даже Ренли если Ренли самыйчто ни наесть его наследник.

Не было бы у Рейниры братцев, унаследовала бы все без войны. Дядя ей не конкурент. У Ширен братцев нет)

Рейнира дочь короля. и жена его брата. Ширен дочь претендента на престол с манией величия. Сравнивать Рейниру и Ширен нельзя так как королем был лишь отец одной из них.

Почему они называли Дейну, а не Элейну или Эйгона, например?

потому что хотели так ее называть. им было выгодно так ее называть.
потомучто выгодно так называть того кто не обладает связями.

А разницы нет. Ширен наследует все, чем ее отец будет владеть на момент своей смерти.

то есть ничего?

В том-то и дело, что будущее. А в настоящем мы не далеко от Вестероса ушли в этом плане.

Зря вы так думаете. по сравнию с Вестеросом мы живем в Раю.

 

[Люци]

Так он не способен.

Аргументы будут?
Ответьте на конкретный вопрос: почему Станнис по-вашему не может назначить своим наследником Эдрика, если возникнет такая необходимость?

 

[Сивилла Трелони]

Аргументы будут?
Ответьте на конкретный вопрос: почему Станнис по-вашему не может назначить своим наследником Эдрика, если возникнет такая необходимость?

по тому Эдрик бастард. Потому что это не в характере Станниса. И еще что за необходимость такая безумная? ну и главное станнис пока озабочен своей короной а нее ее передачей.
Более скажу Ренли бы его тоже не назначил наследником, во первых по характеру, во вторых его бы Тиреллы за такие выкрутасы так ***.

 

[Remilya]

Рейнира дочь короля. и жена его брата. Ширен дочь претендента на престол с манией величия. Сравнивать Рейниру и Ширен нельзя так как королем был лишь отец одной из них.

Если Станнис захватит ЖТ, то Ширен и Рейнира будут в равном положении.

потому что хотели так ее называть. им было выгодно так ее называть.
потомучто выгодно так называть того кто не обладает связями.

А почему выгодно называть наследницей ту, кто не обладает связями? Визерису от этого ни холодно, ни жарко.

то есть ничего?

Я говорю о том, кто является законным наследником Станниса. О реальных перспективах Станниса и Ширен речи не шло.

Зря вы так думаете. по сравнию с Вестеросом мы живем в Раю.

Это не повод утверждать, что в Вестеросе нет законов.

 

[Сивилла Трелони]

Если Станнис захватит ЖТ, то Ширен и Рейнира будут в равном положении.

Рейнира родилась дочерью короля, они ни когда не будут в равны.

А почему выгодно называть наследницей ту, кто не обладает связями? Визерису от этого ни холодно, ни жарко.

Что значит не выгодно? она альтернатива еслибы было достаточное количество не довольных Визерисом это могло сыграть. но их не было достаточно.

Я говорю о том, кто является законным наследником Станниса. О реальных перспективах Станниса и Ширен речи не шло.

Ширен является реальной наследницей Станиса на момент встречи ренли. наследницей его реального имущества, то есть Драконьего камня со всеми доходами. В перспективе она ни кем не являться. С ренли о троне разговор к реальности вообще не имеет.

Это не повод утверждать, что в Вестеросе нет законов.

Повод. В вестеросе это не законы, а больше традиции.

Закон в юриспруденции — в узком смысле нормативно-правовой акт, который принимается представительным (законодательным) органом государственной власти в особом порядке, регулирует определённые общественные отношения и обеспечивается возможностью применения мер государственного принуждения. Кроме того, в широком смысле под законом понимается любой нормативно-правовой акт, действующий в рамках конкретной правовой системы.Исторически закон пришёл на смену правовому обычаю.

правовая система в вестеросе отсутствует.

 

[Remilya]

Рейнира родилась дочерью короля, они ни когда не будут в равны.

Когда родилась Рейнира, ее отец королем не был. Он даже кронпринцем тогда не был.

Что значит не выгодно? она альтернатива еслибы было достаточное количество не довольных Визерисом это могло сыграть. но их не было достаточно.

Так почему выгодно поддерживать именно Дейну? Почему выбор оппозиции не пал на Элейну или Эйгона? Их-то законными наследниками Бейлора никто не называл.

Ширен является реальной наследницей Станиса на момент встречи ренли. наследницей его реального имущества, то есть Драконьего камня со всеми доходами.

Так я об этом и пишу: Ширен наследница своего отца.

В перспективе она ни кем не являться. С ренли о троне разговор к реальности вообще не имеет.

С этим я не спорю. Я писала о том, кто будет наследовать Станнису, если он сядет на ЖТ.

Повод. В вестеросе это не законы, а больше традиции.

Закон в юриспруденции — в узком смысле нормативно-правовой акт, который принимается представительным (законодательным) органом государственной власти в особом порядке, регулирует определённые общественные отношения и обеспечивается возможностью применения мер государственного принуждения. Кроме того, в широком смысле под законом понимается любой нормативно-правовой акт, действующий в рамках конкретной правовой системы.Исторически закон пришёл на смену правовому обычаю.

И в чем проблема? В Вестеросе есть возможность применения мер государственного принуждения.