ДжРР: Толкиен vs Мартин

[Алфер]

Читая переводы Мартина, ясно видишь кустарность изделия, а плохих текстов мне хватает на работе...

Не переживайте, на английском все ровно также.

 

[Pendalf]

Какая же это битва, если собеседники друг с другом согласны

Бывают битвы типа "кто глубже...", то есть "кто сильнее похвалит/отругает". А что касается переводов Профессора, есть изречение: "лучший перевод - это первый прочитанный".

у кого еще есть ВК во всех переводах?

У меня есть Интернет.

 

[Raisebanners]

1.
К сожалению, я до сих пор не знаю английского языка, и английские тексты воспринимаю опосредованно, т.е. через переводчика. В этом смысле и у Толкиена не всё благополучно [хотя мне лично перевод Муравьева по-детски нравится], но у Мартина так вовсе ужасно .

Толкин (Tolkien, в данном случае его фамилия читается как в древнегерманском и в современном немецком, где ie = и долгая, как указывал он сам) в оригинале - это просто сказка. Красочный, богатый, эпичный, насыщенный тропами и кое-где архаизмами язык. Лучшим переводом Властелина Колец считаю перевод Каменкович-Каррик. Лучшего перевода Сильмариллиона не видел, близок к дословному перевод Гиль-Эстель. Муравьев, Кистяковский и проч. идут лесом (по многим причинам), хотя переводчики они хорошие, но переводили без учета мнения самого автора (который специально на некоторые вещи переводчикам своих работ указывал).

А мне, как большому ценителю художественного слова, в книге важны не только сюжет, идея и драматизм/нерв повествования, но также стилистическое изящество и вообще грамотность изложения. Читая переводы Мартина, ясно видишь кустарность изделия, а плохих текстов мне хватает на работе...

У Мартина довольно интересный язык в оригинале. Он вроде бы и прост, а иногда и не совсем. Иногда продираешься сквозь него, а иногда как по маслу идёшь. Толкину безусловно Мартин по языку уступает. Но вот по умению создать мир, в котором можно жить и который можно буквально осязать - нет.

3.
Еще +1 к осторожности: поправка на т.н. "время автора". Авторы писали в разных условиях, преследовали разные задачи и отталкивались от разных оснований. Толкиен был первооткрывателем жанра, он ориентировался на раннесредневековые европейские тексты и волшебные сказки. Толкиену просто некому было подражать! Т.е. был, конечно, рыцарский роман, готический роман и классический английский роман - т.е. устойчивые жанровые концепции, а сочетать несочетаемое тогда еще не научились. Для этого был необходим как минимум профессор Оксфордского университета .

Вообще-то это не совсем так. Тот же Конан-Варвар (произведение само не помню как называется) появился, если мне не изменяет память, в середине 30х годов. Толкин же свой Властелин Колец с Хоббитом создавал просто параллельно. Если бы хотел скопировать - скопировал бы. Но он не стал. Некоторые другие произведения, о которых я только слышал, но не читал, вообще возникли в нач. ХХ века, тот же Питер Пэн (1911 год). Питер Пэн вообще представляет собой классическую фэнтези, там и пираты, и феи, и любовь, и мораль, и вообще написано и для детей, и для взрослых. Читал я Peter Pan в зрелом возрасте и всё равно хотелось туда, в Neverland. Да и вдохновил опять же многих этот Peter Pan, того же Джима Батчера с его сагой "Досье Дрездена" Толкин практически не затронул (ну разве что эпизод с монетами проклятых), а вот Peter Pan там ой как ощущается. Так что пытались. Пытались и до Толкина фэнтези писать. Другое дело, что попытки эти были разрозненные. И принадлежали к разным жанровым течениям. Тот же Дракула рэма Стокера - это не чистая мистика, а по сути фэнтези в одежде мистики.
У Толкина просто другая задача была. Для него первична была география мира, которой он создавал в воображении и языки этого мира, а потом уже народы и события. Можно сказать, что Толкин подходил к работе над вымышленным миром как учёный, а не как фантаст. Он прямо так и говорил своим слушателям: "Я не знаю, что произойдет дальше в Средиземье. Мне надо подумать, покопаться, может что и узнаю." Он вел себя отчасти как хронист вымышленного мира, а не как создатель. Странно, что Толкин не стал объектом поклонения всевозможных оккультистов и мистиков, ведь он буквально что "видел очами" свой мир, "жил" в нём и даже в "Листе Ниггля" изрек желание, чтобы после смерти его поместили в его собственный мир (чтобы Бог его так наградил).

Мартину было проще с одной стороны - он начинал писать в уже сложившейся литературной традиции, с другой стороны сложнее - попробуй-ка найди что-нибудь новенькое на поле, вытоптанном гигантами. Ну и конечно, во времена Толкина были радикально отличные от современных представлений отношения в парах писатель/герой и писатель/читатель. Мартину приходится существовать в жестких условиях рынка, а Толкиен отвечал всего лишь перед Господом и собственной совестью ).

Не-а. Про рынок Вы не правы. Мартину плевать на представления современной политкорректной публики. Он убивает героев пачками, а в сериале, сценаристом которого де-факто является, сцену с Красной Свадьбой переписал вообще в сторону полной жести и трэша, так что смотреть почти невозможно, разрывается сердце. Своих читателей/зрителей Мартин не жалеет и не потакает их вкусам. Может редакторы как-то и влияют на него - но тоже не думаю, что сильно, ведь его репутация сложилась раньше, чем он написал первый том Песни Льда и Пламени. Ну а что касается традиции, то можно ведь и обычную фэнтези написать. И до сих пор пишут. И читают. Тот же Eragon - пример, когда можно вроде бы сделать скрытый плагиат с целого ряда фэнтези-произведений, а получится в результате вполне приличный синтез. Даже очень. И будет выглядеть вполне самостоятельным произведением.

 

[bairtа]

Я люблю экранизацию ВК, и трилогия по ,,Хоббиту,, тоже понравилась. Но вот книги ниасилила. Ни ВК, ни Хоббита. Читалось тяжело. Имхо, Толкиен на любителя.

 

[илбэч]

Raisebanners, повторюсь, что не могу оценить адекватность перевода в силу незнания английского языка. И в этом отношении по-хорошему Вам завидую. Сам же ориентируюсь на стиль и грамотность уже русского текста + личное [первое] впечатление.

Пытались и до Толкина фэнтези писать. Другое дело, что попытки эти были разрозненные. И принадлежали к разным жанровым течениям.

Если уж на то пошло, то традиция создания альтернативной реальности в литературе началась еще в античности [Гомэр, Платон, Вергилий и т.д.] Занимаясь историей вопроса, невозможно не упомянуть Данте, Свифта, Вальтера Скотта, Эдгара По... Но всё это относится к жанровым предпосылкам. Ради примера: русская литература существовала и до Пушкина. Те же Жуковский, Державин, Сумароков, Карамзин, Ломоносов писали своевременные тексты, но все же русскую литературу как культурологическую единицу создал Пушкин. То же самое и с эпическим [по крайней мере] фэнтези, автором которого можно считать Профессора.

Не-а. Про рынок Вы не правы...

А по-моему ПЛиО - это очень хороший рыночный продукт. "Плевать на представления современной политкорректной публики" - это тоже рыночная концепция, и далеко не новая. Другое дело, что в западной литературе шокированием читателя обычно занимались интеллектуальные писатели [которые стремились все же получить за это профит], а бестселлеры же обычно или тешили самолюбие, или "заставляли задуматься". Мартин несколько сместил акценты. И ещё (nota bene)! Существование в условиях современного литературного рынка не обязательно предполагает "потакание интересам читателя", но эти интересы приходится учитывать.

 

[Эйна]

ИМХО, ВК Толкиена - архетипический эпос. Главное в произведении - идеи, даже идеалы. О том, что нельзя воевать за Добро оружием Зла, о том, что разобщенность ведет к гибели, о том, что верность и дружба все преодолеет... великое множество этих идеалов там. Персонажи, вследствие приоритета идей - лишь их проводники и воплотители, если можно так выразиться. Практически каждый из них несет в себе свой архетип - большинство имеет его в себе изначально и проносит через все произведение неизменным, и сложно любить таких героев, ибо, выражаясь низким языком луркмора, конец немного предсказуем. Героев, получающих истинное развитие, немного, при этом оно также архетипично - в случае с четырьмя хоббитами это "взросление и обретение мудрости и мужества после трудного задания". В случае Эовин - "уход на заслуженный покой после великого свершения". Смерти положительных и условно-положительных героев в ВК три - и все они, каждая по-своему, но служат своеобразной вехой того, что в мире людей наступает обновление. Old Ways больше не актуальны, те герои, которые жили, мыслили по ним, как это ни печально, должны уйти, и от этого очень тяжело воспринимать их потерю - но у Толкиена даже в смерти есть свет надежды, не тьмы и безысходности.

У Мартина же главное - люди, их характеры, развитие, взаимоотношения. Тема борьбы за власть - наиболее благодарная, ведь именно в ней наиболее ярко можно раскрыть всех героев, то, как проявляется в них как худшее, так, возможно, и лучшее. Мартин дает шанс на эволюцию всем - но, чтобы перейти на новый уровень, переоценить ценности, теперь недостаточно пройти трудный поход, выполнить сложное задание. Надо в прямом и переносном смысле поменять шкуру, причем наиболее жестким образом. И вот еще что: у Мартина смерть даже, казалось бы, самого неприятного и нелюбимого никем человека несет в себе ту самую тьму и безысходность. Отравление короля Джоффри не принесло ни облегчения участи положительных и условно-положительных героев, ни радости для них - лишь новый виток бед и злоключений.

Иногда мне кажется, что Мартин перестраховался, боясь скатиться к эпическому канону "добро побеждает зло". Он всеми силами противостоит "предсказуемым" поворотам сюжета, отчего дополнительно создается впечатление, что автор прямо-таки подыгрывает всему гадкому и противному, что есть в мире и в человеке, а все чистое и хорошее либо убивает, либо удаляет от мира. Надеюсь, что разумное чувство меры автору все же не изменит и в полную черноту ПЛиО не уйдет.

Наверное, беда Мартина в том, что его книги, в отличие от Толкиена, попадают к читателю постепенно, а не сразу всем циклом, к тому же, со значительными интервалами, что вносит в восприятие некий сумбур: мы уже успели додумать-домечтать один исход-развитие событий и характеров, а автор возьми да и поверни в неожиданную сторону! Неизбежны разочарования, от которых в случае с ВК читатель был застрахован - мало того, что сюжет архетипичен, но и читаешь его сразу целиком.

 

[илбэч]

Эйна, в целом я с Вами согласен. Но от нечего делать кое-что уточню .

выражаясь низким языком луркмора, конец немного предсказуем. Героев, получающих истинное развитие, немного

Выражаясь низким языком луркмора, развиваются, напротив, чуть менее чем все [от Смеагорла до наместника Денетора]. Статичны только бессмертные, поскольку они являются олицетворениями тех самых сил/идеалов, о которых Вы говорили. Более того, неизбежность перемен в саге подчеркнута особо: исход эльфов - это ведь не просто миграция, но крушение старого мира, внутренне неспособного меняться. Век героев прошел, и наступает время людей, обладающих свободой воли... "Но это уже совсем другая история". История, для которой был нужен другой рассказчик, Дж. Р.Р. Мартин, например

Наверное, беда Мартина в том, что его книги, в отличие от Толкиена, попадают к читателю постепенно

Наверное, так и есть. Хотя лично я в первый раз читал Толкина с большими перерывами "по техническим причинам". В сельской библиотеке были "Хоббит" и "Хранители" 1982 года издания. Потом по знакомству папа поменял где-то две книжки Стругацких на рассыпанный по листочкам "Сильмариллион" [эх, помню, как мы его переплетали...]. А "Две твердыни" и "Возвращение государя" далеко не сразу удалось раздобыть, и только с помощью книжного клуба "Терра" Трудные, но хорошие были времена...
Мартина-то просто скачал архивом после 1 сезона ИП.

 

[Raisebanners]

Raisebanners, повторюсь, что не могу оценить адекватность перевода в силу незнания английского языка. И в этом отношении по-хорошему Вам завидую. Сам же ориентируюсь на стиль и грамотность уже русского текста + личное [первое] впечатление.

Да что там. Я например, завидую тем, кто может Гёте или Данте в оригинале читать. Или Гомера. А я, кстати, в реальной жизни знаю человека, который Гомера в оригинале читал. Представляете? Человек существо завистливое. И неблагодарное - казалось бы выучил один язык помимо родного, знаешь его - радуйся. Нет, всё тянет завидовать тем, кто знает больше.

Если уж на то пошло, то традиция создания альтернативной реальности в литературе началась еще в античности [Гомэр, Платон, Вергилий и т.д.] Занимаясь историей вопроса, невозможно не упомянуть Данте, Свифта, Вальтера Скотта, Эдгара По... Но всё это относится к жанровым предпосылкам. Ради примера: русская литература существовала и до Пушкина. Те же Жуковский, Державин, Сумароков, Карамзин, Ломоносов писали своевременные тексты, но все же русскую литературу как культурологическую единицу создал Пушкин. То же самое и с эпическим [по крайней мере] фэнтези, автором которого можно считать Профессора.

Не, я не про альтернативную реальность говорил, а про "волшебную сказку", что ли. Ближе всего подступил к границе сказки с фэнтези и даже и перешагнул за неё как раз Барри с "Питером Пэном". Его можно сравнить с Батюшковым или Державиным в фэнтези, раз уж на то пошло. Что такое русская литература как культурологическая единица я и думать боюсь. Но да, светскую литературу создал Пушкин. Пушкин разбудил Гоголя и Тургенева, Гоголь - Чехова, Достоевского и Толстого, Толстой и Чехов - Бунина и Куприна... Но в целом я согласен, да.

А по-моему ПЛиО - это очень хороший рыночный продукт. "Плевать на представления современной политкорректной публики" - это тоже рыночная концепция, и далеко не новая.

Ну так и Толкин - рыночный продукт. В современном мире всё продается и покупается. Даже приемными детьми "обмениваются на выходные" на Западе. Вопрос в том, создавался ли он как рыночный продукт или нет. Думаю, что нет. Слишком для рыночного продукта сложное эпическое полотно создал Мартин. Скорее писал он это всё для себя, ради того, чтобы почувствовать радость от творчества, а не ради денег.

 

[Raisebanners]

ИМХО, ВК Толкиена - архетипический эпос. Главное в произведении - идеи, даже идеалы. О том, что нельзя воевать за Добро оружием Зла, о том, что разобщенность ведет к гибели, о том, что верность и дружба все преодолеет... великое множество этих идеалов там. Персонажи, вследствие приоритета идей - лишь их проводники и воплотители, если можно так выразиться.

Не-а. Персонажи там не вторичны. Каждый имеет свою судьбу и даже свою драму. Неоднозначных персонажей полно - даже в Сильмариллионе. Куда отнести Турина Турамбара? К добру или к злу? Куда отнести Феанора (персонаж меня настолько впечатлил, что я даже стих написал о нём и не я один)? Персонажи там не тени идей или идеалов, а полноценные, хорошо прописанные герои. Да, архетипические, но - герои.

Практически каждый из них несет в себе свой архетип - большинство имеет его в себе изначально и проносит через все произведение неизменным, и сложно любить таких героев, ибо, выражаясь низким языком луркмора, конец немного предсказуем.

Да ну? Конец Голлума был предсказуем? Конец Денетора предсказуем? А конец Гэндальфа? Гэндальф сам не знал, что ему предстоит умереть, воскреснуть, быть посланным волей Эру обратно и проч. А остальные герои с читателями и подавно. А сам конец "Властелина колец" предсказуем? Вряд ли. Точно уже не в деталях. А если примечания почитать, так и вообще. Ну да, зло победили. А вот что с персонажами произойдет - неясно. Я когда первый раз читал - был уверен, что Фродо останется в Шире.

Героев, получающих истинное развитие, немного, при этом оно также архетипично - в случае с четырьмя хоббитами это "взросление и обретение мудрости и мужества после трудного задания". В случае Эовин - "уход на заслуженный покой после великого свершения". Смерти положительных и условно-положительных героев в ВК три - и все они, каждая по-своему, но служат своеобразной вехой того, что в мире людей наступает обновление. Old Ways больше не актуальны, те герои, которые жили, мыслили по ним, как это ни печально, должны уйти, и от этого очень тяжело воспринимать их потерю - но у Толкиена даже в смерти есть свет надежды, не тьмы и безысходности.

Истинное развитие получают все герои, а кто не получает, тот сам уже имел до этого богатую предысторию (Арагорн). Особенно же получают развитие такие герои как Теоден, Денетор и другие. Предсказать, что именно случится с ними крайне сложно. Что касается надежды, то ведь Толкин христианин и для него надежда остаётся всегда и особенно в смерти.

У Мартина же главное - люди, их характеры, развитие, взаимоотношения. Тема борьбы за власть - наиболее благодарная, ведь именно в ней наиболее ярко можно раскрыть всех героев, то, как проявляется в них как худшее, так, возможно, и лучшее. Мартин дает шанс на эволюцию всем - но, чтобы перейти на новый уровень, переоценить ценности, теперь недостаточно пройти трудный поход, выполнить сложное задание. Надо в прямом и переносном смысле поменять шкуру, причем наиболее жестким образом. И вот еще что: у Мартина смерть даже, казалось бы, самого неприятного и нелюбимого никем человека несет в себе ту самую тьму и безысходность. Отравление короля Джоффри не принесло ни облегчения участи положительных и условно-положительных героев, ни радости для них - лишь новый виток бед и злоключений.

Ну да, не эпос, жанр другой. Ближе к "реальной жизни". Только вот в реальной жизни куча всего есть. И те самые "архетипические" тоже есть в реальной жизни. А у Мартина, людей, которые верны своему пути нет или их быстро убьют. Правда, есть надежда, что всё это творится для того, чтобы расчистить путь единственному герою, который остаётся архетипическим и при этом продолжает преуспевать (Дейнерис). В каком-то смысле Дейнерис поменялась только в сторону обретения себя. Остальные герои себя теряют. Дейнерис же все больше укрепляется в представлении, что она есть Бурерожденная, наследница Валирийских королей, истинная Таргариен, мать драконов. Иными словами - мессия, пророк, завоеватель. Чем-то (я надеюсь никого здесь не шокировать) её эволюция напоминает эволюцию земного Мухаммеда, основателя ислама. Мухаммед постоянно сомневался в своей миссии, но все больше превращался в вождя и завоевателя, при этом несущего некое религиозное знание. В отличие от знания, Дейнерис несёт значение, которое сродни религиозному, ведь остановить Иных скорее всего может только огонь драконов.

Иногда мне кажется, что Мартин перестраховался, боясь скатиться к эпическому канону "добро побеждает зло". Он всеми силами противостоит "предсказуемым" поворотам сюжета, отчего дополнительно создается впечатление, что автор прямо-таки подыгрывает всему гадкому и противному, что есть в мире и в человеке, а все чистое и хорошее либо убивает, либо удаляет от мира. Надеюсь, что разумное чувство меры автору все же не изменит и в полную черноту ПЛиО не уйдет.

Да не, "не мы такие, жисть такая" . Мартин просто общество описывает, переживающее специфическое состояние. Европа такое состояние переживала где-то в 13-14 веках наверное. Но если отвлечься от исторических частностей и посмотреть на общее, то аномия (по Э. Дюркгейму) - это и есть то самое состояние общества (независимо от исторического фона событий), которое описывает Мартин. Аномия характеризуется как массовое состояние уклонения общества от нравственных, юридических и иных норм. Обычаи - не действуют. Законы - нарушаются. Традиции - топчутся ногами. Общество впадает в состояние кровавого безумия. Выход из аномии крайне сложен. В ряде случаев государство и общество может погибнуть вообще как единое целое (распад Вестероса на независимые государства), в ряде случаев может быть завоевано извне (из Эссоса?), в ряде случаев может совершить революцию и перейти на новую ступень развития (ну например - создание централизованной самодержавной империи на месте сословно-представительных 7 Королевств, в своем фанфике я это описываю).

 

[Гагарион]

А у Мартина, людей, которые верны своему пути нет или их быстро убьют.

Не соглашусь, Дунк, Эгг, Джон, Семвелл, да хотя бы какой-нибудь мейстер Эймон - куча таких людей, которые вовсю это самое символизируют. Кстати у Толкина самая страшная судьба досталась Хурину Талиону - персонажу во всех отношениях положительному.

 

[Assobel]

Толкина я читать никогда не собиралась. Сейчас половина форума разорвет мне глотку, но я считаю, что до Мартина ему далеко. У Толкина резкие ограничения "хороший | плохой", как в обычных ванильных книжонках или сериальчиках [если угодно, те же Винкс]. А у Деда все не так.

 

[Эйна]

Не-а. Персонажи там не вторичны. Каждый имеет свою судьбу и даже свою драму. Неоднозначных персонажей полно - даже в Сильмариллионе. Куда отнести Турина Турамбара? К добру или к злу? Куда отнести Феанора (персонаж меня настолько впечатлил, что я даже стих написал о нём и не я один)? Персонажи там не тени идей или идеалов, а полноценные, хорошо прописанные герои. Да, архетипические, но - герои.



Да ну? Конец Голлума был предсказуем? Конец Денетора предсказуем? А конец Гэндальфа? Гэндальф сам не знал, что ему предстоит умереть, воскреснуть, быть посланным волей Эру обратно и проч. А остальные герои с читателями и подавно. А сам конец "Властелина колец" предсказуем? Вряд ли. Точно уже не в деталях. А если примечания почитать, так и вообще. Ну да, зло победили. А вот что с персонажами произойдет - неясно. Я когда первый раз читал - был уверен, что Фродо останется в Шире.



Истинное развитие получают все герои, а кто не получает, тот сам уже имел до этого богатую предысторию (Арагорн). Особенно же получают развитие такие герои как Теоден, Денетор и другие. Предсказать, что именно случится с ними крайне сложно. Что касается надежды, то ведь Толкин христианин и для него надежда остаётся всегда и особенно в смерти.



Ну да, не эпос, жанр другой. Ближе к "реальной жизни". Только вот в реальной жизни куча всего есть. И те самые "архетипические" тоже есть в реальной жизни. А у Мартина, людей, которые верны своему пути нет или их быстро убьют. Правда, есть надежда, что всё это творится для того, чтобы расчистить путь единственному герою, который остаётся архетипическим и при этом продолжает преуспевать (Дейнерис). В каком-то смысле Дейнерис поменялась только в сторону обретения себя. Остальные герои себя теряют. Дейнерис же все больше укрепляется в представлении, что она есть Бурерожденная, наследница Валирийских королей, истинная Таргариен, мать драконов. Иными словами - мессия, пророк, завоеватель. Чем-то (я надеюсь никого здесь не шокировать) её эволюция напоминает эволюцию земного Мухаммеда, основателя ислама. Мухаммед постоянно сомневался в своей миссии, но все больше превращался в вождя и завоевателя, при этом несущего некое религиозное знание. В отличие от знания, Дейнерис несёт значение, которое сродни религиозному, ведь остановить Иных скорее всего может только огонь драконов.



Да не, "не мы такие, жисть такая" . Мартин просто общество описывает, переживающее специфическое состояние. Европа такое состояние переживала где-то в 13-14 веках наверное. Но если отвлечься от исторических частностей и посмотреть на общее, то аномия (по Э. Дюркгейму) - это и есть то самое состояние общества (независимо от исторического фона событий), которое описывает Мартин. Аномия характеризуется как массовое состояние уклонения общества от нравственных, юридических и иных норм. Обычаи - не действуют. Законы - нарушаются. Традиции - топчутся ногами. Общество впадает в состояние кровавого безумия. Выход из аномии крайне сложен. В ряде случаев государство и общество может погибнуть вообще как единое целое (распад Вестероса на независимые государства), в ряде случаев может быть завоевано извне (из Эссоса?), в ряде случаев может совершить революцию и перейти на новую ступень развития (ну например - создание централизованной самодержавной империи на месте сословно-представительных 7 Королевств, в своем фанфике я это описываю).

О, мой любимый Дюркгейм! В этой части выводов соглашусь.

Но...

Денетор и Теоден? Полноте, эти двое были обречены сразу же. Помните про Old Ways? Именно они в наибольшей степени были олицетворением старого мира и порядков. Должно было придти обновление в виде насквозь положительного и предсказанного Арагорна (ух, не люблю его!) с одной стороны и молодого, при этом якобы всем обязанного Арагорну Эомера с другой стороны.

Горлум? Ну, с ним тоже было все понятно. О нем намеков в начале книги дано крайне много, и все в стиле "он для чего-то еще будет нужен". Но без Кольца ему жизни нет - это тоже ясно, поэтому с уничтожением Кольца прекратится и жизнь Горлума.

Что касается Сильма - так он ближе к ПЛиО, чем ВК, во много раз. И неоднозначных героев там много, в этом Ваша правда. И про политику там тоже очень хорошо расписано. Но я сравнивала ПЛиО с ВК, так что база немного иная...

 

[Анонимус-сан]

Ну да, не эпос, жанр другой. Ближе к "реальной жизни". Только вот в реальной жизни куча всего есть. И те самые "архетипические" тоже есть в реальной жизни. А у Мартина, людей, которые верны своему пути нет или их быстро убьют.

Каждый персонаж Мартина так или иначе верен своему пути, кроме Сансы, которой путь не нужен, а нужна просто жизнь без всяких приключений. Джон Сноу все пять книг следует пути дозорного, Хранителя и в этом, по-своему, тоже архетипичен. В первой книге нам показывают его становление как воина и мужчины, во второй ему предоставляют возможность посмотреть на конфликт с другой стороны и понять, что и дозорные, и Вольный Народ - все они люди, в третьей он из рядового воина превращается в лидера, а в пятой - пытается спасти пресловутое Царство Человека вопреки всему и, возможно, ценой своей жизни. Чем не верность пути?
Брандон Старк, в отличие от сводного брата, следует путём познания.Он ищет истину, светит фонариком в самые тёмные уголки мира, о которых все, кроме него, уже давно забыли. От сломанного мальчика до Последнего Древовидца, он идёт своей дорогой и не сворачивает с неё.
А чем не верна своему пути Арья? Она желала отомстить за гибель родных, нашла средство это сделать (стать Безликой), и уже начала вычёркивать имена из списка. При этом, не потеряла себя, сохранив в тайне ото всех Иглу. Её путь в тенях, но разве она ему не верна?

Остальные герои себя теряют.

Я бы не сказал. Да, каждый герой Мартина переживает перерождение. Он теряет старого себя, но обретает взамен нового. Джон Сноу стал ледяным Лордом Сноу, Дени стала Матерью Драконов, Арья стала Никем, Санса - Алейной, Тирион остался Тирионов снаружи, но внутри стал совершенно новым человеком, а Джейме Ланнистер с опозданием в 15 лет стал настоящим Королевским Гвардейцем.

Но если отвлечься от исторических частностей и посмотреть на общее, то аномия (по Э. Дюркгейму) - это и есть то самое состояние общества (независимо от исторического фона событий), которое описывает Мартин. Аномия характеризуется как массовое состояние уклонения общества от нравственных, юридических и иных норм. Обычаи - не действуют. Законы - нарушаются. Традиции - топчутся ногами. Общество впадает в состояние кровавого безумия.

В таком случае, вся история человечества - одна затянувшаяся аномия.

 

[Raisebanners]

Толкина я читать никогда не собиралась. Сейчас половина форума разорвет мне глотку, но я считаю, что до Мартина ему далеко. У Толкина резкие ограничения "хороший | плохой", как в обычных ванильных книжонках или сериальчиках [если угодно, те же Винкс]. А у Деда все не так.

Простите, я правильно понял, что Толкина Вы вообще не читали и при этом считаете, что до Мартина ему далеко?

 

[Raisebanners]

Денетор и Теоден? Полноте, эти двое были обречены сразу же. Помните про Old Ways? Именно они в наибольшей степени были олицетворением старого мира и порядков. Должно было придти обновление в виде насквозь положительного и предсказанного Арагорна (ух, не люблю его!) с одной стороны и молодого, при этом якобы всем обязанного Арагорну Эомера с другой стороны.

Не. Там выбор был, даже в рамках архетипа. Ну вот вам, ловите варианты:

1. Теоден мог умереть от горя после внезапного прозрения или быть отравленным Гримой Червеустом/Гнилоустом (Wormtongue). Он также мог разделить участь прОклятых королей и перейти на темную сторону. Всё к тому и шло. Вместо этого Теоден умирает в битве, избавленный от чар Сарумана и от возможности перейти на сторону Саурона или Сарумана, свободный и счастливый.
2. Денетор... У него было много выборов. Он мог перестать смотреть в Палантир или же, посмотрев на войска Саурона, посчитать, что это Саурон специально его обманывает. Он мог не посылать Фарамира на гибель или пойти на гибель самому. Он также мог сознательно стать злым. И всё это не нарушало бы его характера или архетипа. Вместо этого для Денетора выбирается - безумие.

Горлум? Ну, с ним тоже было все понятно. О нем намеков в начале книги дано крайне много, и все в стиле "он для чего-то еще будет нужен". Но без Кольца ему жизни нет - это тоже ясно, поэтому с уничтожением Кольца прекратится и жизнь Горлума.

В той же книге Голлум (Gollum) неоднократно мог выбрать исцеление и добро. Но кольцо оказалось сильнее. А один раз сильнее Голлума оказалась зависть Сэма. Сэм - тоже не идеальный герой, именно его несправедливая злоба помешала Голлуму осознать, кто он такой. Он был близок к возвращению своего "Я". И тогда уже он мог бы сделать сознательный выбор. Понимаете, Вы читаете книгу и видите автора. Я читаю нигу и вижу сюжет.

Что касается Сильма - так он ближе к ПЛиО, чем ВК, во много раз. И неоднозначных героев там много, в этом Ваша правда. И про политику там тоже очень хорошо расписано. Но я сравнивала ПЛиО с ВК, так что база немного иная...

В каком-то смысле Сильмариллион дальше от ПЛИО, чем ВК. Но в смысле неоднозначных героев - да. Кстати, ПЛИО не поднимается ни в одном из своих героев до высоты Турина Турамбара или же Феанора. Ну или Хурина. Когда Хурин смотрит Тинголу в глаза и произносит: "'Receive now, lord, the Necklace of the Dwarves, as a gift from one who has nothing, and as a memorial of Húrin of Dor-lómin. For now my fate is fulfilled, and the purpose of Morgoth achieved; but I am his thrall no longer" ("Прими же, повелитель, Ожерелье Гномов, как дар от того, кто лишен всего и на память о Хурине из Дор-ломина. Ибо ныне судьба моя свершилась и цель Моргота достигнута, но я больше не раб ему". - в моем кривом переводе). Да один этот момент... Даже когда Тирион мстил за свою любовь отцу, даже там нет ни такого величия, ни такой горечи.

 

[Raisebanners]

Каждый персонаж Мартина так или иначе верен своему пути, кроме Сансы, которой путь не нужен, а нужна просто жизнь без всяких приключений.

Поправка "нужна была". Санса уже не та. Она многому научилась и еще большему научится. Вряд ли она сможет нормально смотреть хотя бы на свадебную церемонию. Или наблюдать без содрогания казнь. Или любить без тайного страха. Будущее покажет, сломали ли Сансу испытания, но если не сломали - то многому научили.

Джон Сноу все пять книг следует пути дозорного, Хранителя и в этом, по-своему, тоже архетипичен. В первой книге нам показывают его становление как воина и мужчины, во второй ему предоставляют возможность посмотреть на конфликт с другой стороны и понять, что и дозорные, и Вольный Народ - все они люди, в третьей он из рядового воина превращается в лидера, а в пятой - пытается спасти пресловутое Царство Человека вопреки всему и, возможно, ценой своей жизни. Чем не верность пути?
Брандон Старк, в отличие от сводного брата, следует путём познания.Он ищет истину, светит фонариком в самые тёмные уголки мира, о которых все, кроме него, уже давно забыли. От сломанного мальчика до Последнего Древовидца, он идёт своей дорогой и не сворачивает с неё.
А чем не верна своему пути Арья? Она желала отомстить за гибель родных, нашла средство это сделать (стать Безликой), и уже начала вычёркивать имена из списка. При этом, не потеряла себя, сохранив в тайне ото всех Иглу. Её путь в тенях, но разве она ему не верна?

В том-то и дело, что характеры постоянны, но не архетипичны. Ими двигают простые мотивы - месть (Арья), обида на родителей и судьбу (Джон Сноу), желание узнать почему судьба жестоко обошлась с тобой (Бран Старк). Они не являются, как правильно указывали в теме, архетипами чего-то. Арья ищет мести, но при первом же изменении обстановки начинает колебаться - идти ли путем Безликой или же мстить. Джоном Сноу движет обида на Кейтилин. А потом? А потом Игритта, потом ледяные просторы за стеной, предательство обетов и обретение вновь и проч. Джон Сноу еще больший заложник своей судьбы чем Санса.
Бран Старк? А он вообще выбирал себе судьбу? Нет. Она его тащит.

Я бы не сказал. Да, каждый герой Мартина переживает перерождение. Он теряет старого себя, но обретает взамен нового. Джон Сноу стал ледяным Лордом Сноу, Дени стала Матерью Драконов, Арья стала Никем, Санса - Алейной, Тирион остался Тирионов снаружи, но внутри стал совершенно новым человеком, а Джейме Ланнистер с опозданием в 15 лет стал настоящим Королевским Гвардейцем.

Они именно теряют себя. Они не знают твердо, чего они хотят от жизни. Разберем ваши примеры. Тирион как был изгоем, так и остался, только еще и извергом стал - отцеубийца, убийца своей любимой, он просто вынужден бежать. Джон Сноу стал Лордом-командующим не потому, что хотел этого - на протяжении всех книг он бежит от обетов, предает их и становится командующим уже слишком поздно. Санса - как игрушка в чужих руках - руках Джоффри, затем Тириона, затем Мизинца. Пока что она только наблюдает, не понимая, куда её ведет её судьба. Да, она меняется. Но есть ли у неё путь?

В таком случае, вся история человечества - одна затянувшаяся аномия.

Нет. Несмотря на то, что человечество долго воевало, аномия встречалась сравнительно редко. Не все войны напоминали абсолютный кошмар с распадом общества. Поймите, аномия - это ведь не просто зверства. Зверств - да, на протяжении истории человечества было много . Но возьмите Вторую мировую? Где там аномия? У немцев есть идея, у советских людей подавно. Немцы структурированы, организованы, даже в зверствах соблюдают порядок, советские люди защищают родину. Обе стороны берут пленных и проч. Немцы к тому же планомерно уничтожают мирное население, но именно планомерно. Аномия началась при отступлении немцев. После Сталинграда, после поражения под Курском озлобленные немцы начали хаотично мстить. А Освенцим, Треблинка? Лагеря смерти - это жуть и ужас, в них погибало до 90% заключенных, но сама казнь была организована, упорядочена, продумана даже утилизация трупов. Аномия же - это кровавый хаос. Это когда ты не знаешь, кто твой враг, а кто тебе в спину кинжал вонзит. Когда ты не понимаешь, у кого какие ценности. У К.С.Льюиса в его хрониках Нарнии есть такая фраза: "Представляете, если бы некоторые люди были снаружи людьми, а внутри как звери и мы не могли бы отличить обычных людей от таких зверей?" Вот аномия - это когда куча людей становится окончательно зверьми, расчеловечивается. Окончательное расчеловечивание происходит в результате гражданских войн, распада государств, в ходе поражений в обычных войнах, но оно не является обычным состоянием обществ. И даже война может какое-то время быть упорядоченной.

 

[Assobel]

Raisebanners, смотрела.

 

[bairtа]

Толкина я читать никогда не собиралась. Сейчас половина форума разорвет мне глотку, но я считаю, что до Мартина ему далеко. У Толкина резкие ограничения "хороший | плохой", как в обычных ванильных книжонках или сериальчиках [если угодно, те же Винкс]. А у Деда все не так.

ВК - типичное фентези с эльфами и орками. А у Мартина - псевдоисторический роман с элементами фентези. Заслуга Толкиена в том, что он был первопроходцем в жанре ,,фентези,,. Насчет персонажей согласна, но Толкиен, наверное, и не ставил перед собой задачу создать реалистичных героев.

 

[Assobel]

В любом случае, в столкновении Толкин vs Мартин я выберу Дедулю

 

[Pendalf]

смотрела

А при чём здесь ВК тогда?