ДжРР: Толкиен vs Мартин

[Pendalf]

Ну не знаю, в каком-то смысле это развитие персонажа, его изменение.

Нет. Это изменение выдуманного человека, а не персонажа: описание человека статично, в понятие же персонажа заложена динамика.

Санса качает скилл интригантки

Которого у неё изначально не было.
Теон; сир Джейме; похоже, свои советы стал воспринимать Тирион; Дейнерис стала королевой не только по праву рождения; посмотрим, что станет с Сансой.

 

[Норд]

Что бы сравнивать Толкина и Мартина, пусть последний сначала допишет свое произведение. Можно не любить Толкина, но помимо всех своих заслуг, он был писателем с ясным взглядом на мир, на добро и зло, и на человечество в принципе. Его за это критиковали и в его время, а уж сейчас в эпоху господства "тёмного" фэнтези считается чуть ли не хорошим тоном обвинить Толкина в идеализме и сказочности. Но Толкина это никогда не смущало. Он писал то, что хотел, кстати это их с Мартином роднит.
Что толку оценивать "Песнь Льда и Пламени", и тем более сравнивать его с "Властелином Колец", если это незаконченное произведение с очень большими подводными камнями. Надо отдать должное Мартину, он понимает, что может не справиться, и уже не справляется. Грандиозный провал с возрастом героев, даже не знаю как Мартин будет из него выбираться. Огромное количество сюжетных линий и локаций, которые просто нереально свести все к какому то логическому концу за оставшиеся две книги. Что то в любом случае просядет. Мартин очень хотел быть непредсказуемым, но в результате вся непредсказуемость свелась к тому, что все обламываются. В результате уже к концу "Игры Престолов", как только кто то из положительных персонажей начинал строить планы, я уже понимал, что всё кончится провалом. Неоднозначность героев тоже оказалась больше разговорами чем реальностью. Да, есть пара жёстких моментов. Убийство Тирионом отца например, такое всё же редко встречается в подобных книгах. Но в целом как бы Мартин не старался, а "хорошие" и плохие" у него видны невооруженным глазом. Удалось Мартину, и это его большой успех, что он показывает неоднозначность последствий поступков героев. Поступать в соответствии с совестью может быть не только не выгодно, а и привести к трагическим последствиям. И наоборот, люди преследующие корыстные цели могут быть полезными для общества. Другое дело, что сейчас эти моральные вопросы не очень актуальны. Как можно заметить даже по дискуссиям на форуме, здесь способны оправдать всё, что угодно, и обвинить тоже в чём угодно. Даже Мартину не приходило в голову, что некоторые написанные им фразы, или ситуации, которым он не придавал большого значения, будут использованы для того, что бы обвинить персонажей в смертельных грехах.
Мартин хороший писатель, но откровенно говоря, для меня весь интерес к будущим книгам держится на судьбе героев. Это самая сильная сторона книги. Судьба мира, сюжетные ходы Мартина, всё это не вызывает какого то большого интереса. Но последнее время не столько предвкушаешь, что будет дальше, сколько опасаешься того, что сам же автор и разрушит всё то ради чего читаешь книгу. Да, пожалуй ПЛиП лучшее, что, я читал за последние лет десять из этого жанра. И зацепило оно по настоящему, но, что останется когда мы дочитаем? Возникнет ли желание например поделиться ощущениями от прочитанного. Сейчас во многом интерес держится на интриге, но способен ли Мартин закончить достойно свое главное произведение?
На самом деле Мартина я люблю, хотя сужу конечно только по ПЛиП. Мне нравиться, что у него получилось написать книгу в которой есть разные стороны конфликта, у каждой из которой своя правда. Но при этом мир легко делится на "наших" и "не наших". Только "наших" каждый может выбрать себе сам. Мне нравиться концепция взросление героев, когда мы следим за ними всю книгу. Мне нравится, что при этом в ПЛиП есть ощущение наступающих страшных и суровых времен, и избранность героев. Какое же фэнтези без этого. Но не стоит раньше времени делать из Мартина кумира. Задел хороший, но, что будет дальше. Вспоминается Глен Кук с "Чёрным Отрядом", начиная с середины цикл резко сдал. После "Грёз о Весне" можно уже и серьёзно говорить о сравнении Толкина и Мартина. В самом сравнении я ничего кощунственного не вижу. Хотя Толкин всегда останется Толкином, но Мартин может стать Мартином, чего, я ему искренне желаю.

 

[sd.]

Мартин хороший писатель, но откровенно говоря, для меня весь интерес к будущим книгам держится на судьбе героев. Это самая сильная сторона книги. Судьба мира, сюжетные ходы Мартина, всё это не вызывает какого то большого интереса.

Да ну, там где Толкиен даёт практически прямым текстом готовые нравоучения о добре и морали, Мартин просто задаёт чертовски хорошие вопросы, которые остаются без ответа в тексте как правило (тот же классический «чем убийство дюжины за столом предосудительнее убийства тысяч на поле боя?»). Да, это пост-модернизм, но так гораздо интереснее. Ну вот например тоже хороший пример вынесенных кем-то полезностей: lookatme.ru/mag/live/inspiration-lists/213501-gt-lifehacks

А уж как он смог развернуть эволюцию Джеймэ туды-его-в-качель Ланниспорта, это манипуляция с сознанием читателя высшей пробы, немного не дотягивает до Достоевского разве что.

 

[Норд]

Да ну, там где Толкиен даёт практически прямым текстом готовые нравоучения о добре и морали, Мартин просто задаёт чертовски хорошие вопросы, которые остаются без ответа в тексте как правило (тот же классический «чем убийство дюжины за столом предпочтительнее убийства тысяч на поле боя?»). Да, это пост-модернизм, но так гораздо интереснее.

Толкин взял на себя ответственность за свой мир, а Мартин как то на вопрос читателя - "зачем он убил Неда?" - ответил "его убил Джоффри". Подход прекрасный, мне самому нравиться. Но согласитесь - это подход хроникера. Просто Мартин сумел талантливо эти вопросы задать. А вот сила Мартина в его героях, я не стал бы читать дальше книгу, если бы не зацепили герои, не стало бы интересно, что с ними будет дальше.
По мне оба подхода имеют одинаковое право на жизнь. И Гомер с Мартином у которых описательный характер событий, хотя и с явными симпатиями и антипатиями автора к героям, и Шекспир с Толкином которые чётко дают понять где добро и зло.

 

[Zolotinka]

там где Толкиен даёт практически прямым текстом готовые нравоучения о добре и морали, Мартин просто задаёт чертовски хорошие вопросы

Имхо, Мартин скорее предлагает ответы на УЖЕ существующие в культуре (и, разумеется, в сознании читателя) вопросы в своеобразной форме, которую можно назвать "риторическим ответом" - ответом, не требующим прямо высказанного вопроса. В данном случае вопрос задаёт мысленно читатель, а Мартин, предвосхищая его, предлагает ответ в виде конфликта идей/интересов/личностей. Примечательно, что герои Матрина, по сути, задаются ОДНИМ вопросом, мучившим в своё время Мармеладова: "осмелитесь ли вы, взирая сейчас на меня, сказать утвердительно, что я не свинья?"
Да и Толкин, на мой взгляд, не даёт во "Властелине Колец" готовых "нравственных формул" (для меня ВК "родная" культура, поскольку я католичка). Скорее, каждому из героев предстоит решить: согласен ли лично он (не номинально, а искренне) с этими нормами?

 

[Алфер]

Банально, но пожалуй, это слишком разные авторы чтобы их сравнивать.
Просто забавляет, что Толкина записали в идеалисты и сказочники. При этом как-то забывается, что этот сказочник рано остался сиротой и практически всего в жизни добился сам, а потом прошел через страшную мясорубку первой мировой. С другой стороны знающие жизнь чорные фентезисты никаких особых трудностей в жизни не испытали, а от войны откосили по "идейным соображениям". Вот и думай, откуда что взялось...

 

[Desdichado]

На данный момент для меня Толкин на голову выше Мартина. Мартин пишет банальную хронику, в которой первый убивает второго, третий сбегает к четвертому и т.д., попытался изобразить мир и характеры героев, но получилось не складно. Толкин написал свою красивую и связную мифологию и продуманные языки для неё (привет валирийскому "языку").
Впрочем, сравнивать творчество живого и мертвого ещё рано, надо подождать десяток лет после смерти Мартина. Будут ли помнить его, как помнят Толкина?

 

[Thoros]

Мартин пишет банальную хронику, в которой первый убивает второго, третий сбегает к четвертому и т.д.

Вы никогда не читали скандинавские саги?

 

[Desdichado]

Вы никогда не читали скандинавские саги?

ПЛИО не похожа на скандинавские саги, слишком объемно, по-моему. Хотя, это еще смотря какие повы. Иные да, что-то в них такое есть.

 

[George]

ПЛИО не похожа на скандинавские саги, слишком объемно, по-моему. Хотя, это еще смотря какие повы. Иные да, что-то в них такое есть.

Оно как раз крайне на них похожа

 

[Гролл]

Да ну, там где Толкиен даёт практически прямым текстом готовые нравоучения о добре и морали, Мартин просто задаёт чертовски хорошие вопросы, которые остаются без ответа в тексте как правило (тот же классический «чем убийство дюжины за столом предосудительнее убийства тысяч на поле боя?»). Да, это пост-модернизм, но так гораздо интереснее. Ну вот например тоже хороший пример вынесенных кем-то полезностей: lookatme.ru/mag/live/inspiration-lists/213501-gt-lifehacks

А уж как он смог развернуть эволюцию Джеймэ туды-его-в-качель Ланниспорта, это манипуляция с сознанием читателя высшей пробы, немного не дотягивает до Достоевского разве что.

Это какие вопросы можно ли грохнуть своего батьку, который на себе тянет весь дом наперекор всем трудностям? Или стоит драть родную сестру, а потому мучиться признавать ли в открытую ее детей перед общественностью или нет? Серьезные конечно вопросы, чего тут сказать вечные без ложной скромности.

 

[sd.]

Это какие вопросы можно ли грохнуть своего батьку, который на себе тянет весь дом наперекор всем трудностям? Или стоит драть родную сестру, а потому мучиться признавать ли в открытую ее детей перед общественностью или нет? Серьезные конечно вопросы, чего тут сказать вечные без ложной скромности.

Охохо, я вам таким так скажу: каждый получает от истины ровно столько сколько вкладывает. Читайте внимательнее, может чего и удастся понять. Эдак и ВК можно понять как историю про невысоклика, который разгребал за своим дядей, потому что тот вовремя не замочил мутного лошка в пещере.

 

[Гролл]

Охохо, я вам таким так скажу: каждый получает от истины ровно столько сколько вкладывает. Читайте внимательнее, может чего и удастся понять. Эдак и ВК можно понять как историю про невысоклика, который разгребал за своим дядей, потому что тот вовремя не замочил мутного лошка в пещере.

Не надо тянуть сову на глобус и обожествлять Мартина, таким образом и Перумов может быть гением литературы это же надо у него темные силы стали положительными героями. Так и Мартин ну надо же у него герои положительные умирают направо и налево.

 

[Кот Шрёдингера]

А уж как он смог развернуть эволюцию Джеймэ туды-его-в-качель Ланниспорта, это манипуляция с сознанием читателя высшей пробы, немного не дотягивает до Достоевского разве что.

Да ну, устал повторять. "Эволюция" Джейме один в один "эволюция" Корвина авторства приятеля Мартина - Роджера Желязны.

 

[sd.]

Да ну, устал повторять. "Эволюция" Джейме один в один "эволюция" Корвина авторства приятеля Мартина - Роджера Желязны.

Кроме умения использовать холодное оружие ничего общего. Не было у Корвина особой эволюции, глаза отрастил и снова в бой. Сына мимоходом родил. Сражался с братьями, отказался в итоге от притязаний на трон. 5 книг просидел в заточении вне сюжета.
Это не эволюция, это чистый фентези.

 

[Yria]

Не было у Корвина особой эволюции, глаза отрастил и снова в бой.

Настолько наизнанку, как Джейме, его не выворачивало, но он порядком пересмотрел свои взгляды на жизнь и окружающих людей. Корвин начала "Хроник" (и, вероятно, до амнезии) тот еще безголовый олень, но к финалу он проходит свой путь от "Хочу трон любой ценой пофиг зачем" до принятия своих ошибок и самопожертвования.

5 книг просидел в заточении вне сюжета.

Это пять мерлиновских, что ли? Так он к их началу уже проэволюционировал, можно и отдохнуть

 

[Кэт Шредингера]

Да ну, устал повторять. "Эволюция" Джейме один в один "эволюция" Корвина авторства приятеля Мартина - Роджера Желязны.

Не совсем - Корвин в начале очень хотел трон, Мартин, судя по черновикам, хотел, чтобы Джейме хотел трон, но передумал.

 

[Кот Шрёдингера]

Не было у Корвина особой эволюции, глаза отрастил и снова в бой. Сына мимоходом родил. Сражался с братьями, отказался в итоге от притязаний на трон. 5 книг просидел в заточении вне сюжета

Это Вы вики прочитали, я знаю

Прочитайте "Владения Хаоса", там от того черноволосого красавца в черном с серебряной розой, который написал "Я вернусь!", мало что осталось. Там Корвин - безмерно усталый человек, который, подводит итоги жизни и осмысляет отношения, примиряясь со всеми и с собой. И, в принципе, готовность к самопожертвованию только часть этого процесса. В этом плане Джейме далеко до него, он только осознал что мир это не только его Я. Сейчас Джейме - это Корвин того периода, когда он пьянствовал в собственном кенотафе и справлял нужду в свою могилу. В общем, Джейме еще не достиг своего дна в яме рефлексии

Ах да, забыл еще момент, который их роднит - инцестуальное влечение к сестре (Джейме-Серсея, Корвин-Дейдре)

 

[Алфер]

ам от того черноволосого красавца в черном с серебряной розой, который написал "Я вернусь!

Представил себе картинку Всегда знал, что амбер это какое-то дурное аниме. И смысла в нем столько же.

 

[Кот Шрёдингера]

Представил себе картинку Всегда знал, что амбер это какое-то дурное аниме. И смысла в нем столько же.

Ну ладно, ладно. Можно прочитать как златоволосого красавца в ослепительно белых доспехах с золотым львом.
Смысла столько же