ДжРР: Толкиен vs Мартин

[Raisebanners]

ВК - типичное фентези с эльфами и орками. А у Мартина - псевдоисторический роман с элементами фентези. Заслуга Толкиена в том, что он был первопроходцем в жанре ,,фентези,,. Насчет персонажей согласна, но Толкиен, наверное, и не ставил перед собой задачу создать реалистичных героев.

Персонажи Толкина вполне реалистичны, но описаны языком эпоса и мифа. Чтобы вполне понять, что это за язык, возьмите религиозный текст. Скажем, Библию. Персонажи Библии, очень многие, реально существовали, это доказано наукой. Царь Давид, царь Соломон, Моисей, Иисус Навин - это все реальные люди, жившие на земле. А вот то, как описаны их поступки - это язык мифа. Да что там - Мухаммед (Мохаммад, Мухаммад), основатель ислама - вполне реальный персонаж. Но то, как он описан в Коране - это описание языком мифа, а не исторической хроники.

 

[Ortrud]

На отдыхе, в свободное от моря и солнца время, провела совершенно ненаучный и очень субъективный сравнительный анализ двух фэнтези-миров. Получилось как-то так:
IMHO, Толкин и Мартин – писатели разных типов. Они оба – мифотворцы, в широком смысле этого слова, но миф как таковой каждый из них воспринимает и создает по-своему.
Толкин, как мне кажется, высоко ценил миф и эпос за их наглядность, и использовал те в качестве иллюстраций определенных идей. Он – писатель-наставник, мягко, ненавязчиво и с юмором ведущий читателя в единственно верном, с его точки зрения, направлении. В произведениях Толкина добро и зло, подвиги и проступки, протагонисты и антагонисты ни при каких обстоятельства не могут поменяться местами. Позиция автора, его приверженность морально-нравственным нормам, в данном случае не просто задает ориентиры, она исключает любые другие трактовки. Толкин создал целостный, очень упорядоченный и абсолютно самодостаточный мир, вариативность развития которого ограничена стройным авторским замыслом. Поэтому домыслить произведения Толкина практически невозможно: во-первых, они в этом просто не нуждаются в силу своей завершенности; во-вторых, главенство совершенно однозначной точки зрения автора заведомо обуздывает фантазию любого потенциального «соавтора». Он может разве что «окрасить» немногочисленные белые пятна, оставшиеся на карте Средиземья, но лишь в те цвета, которые мог бы выбрать для них сам Толкин. Любые новшества, привнесенные в этот мир, любые тона, не входившие в авторскую палитру, будут настолько диссонировать с общей картиной, что неизбежно создадут комический эффект. То же самое относится и к героям, населяющим Средиземье и его окрестности. Для того чтобы условный фанфик, задуманный как продолжение «Властелина Колец» или «Сильмариллиона» (особенно последнего), превратился в пародию, его автору не нужно подвергать героев Толкина особо изощренным издевательствам вроде нестандартных пейрингов, смены пола/сексуальной ориентации/расовой принадлежности или «переезда» в другую реальность. Достаточно будет легкого смещения акцентов в образах большинства персонажей, попытки психологического анализа или выхода героев за рамки той сюжетной роли, которую им отвел Толкин. Его герои, по большей части, настолько статичны, архетипичны и монументальны, что сама мысль об их развитии, внутренней эволюции кажется довольно абсурдной. Чем-то они напоминают мне персонажей трагедий эпохи классицизма, которых Буало описывал так:

Пусть будет тщательно продуман ваш герой,​

Пусть остается он всегда собой…
Герой, в ком мелко все, лишь для романа годен,
У вас пусть будет он отважен, благороден,
Но все ж без слабостей он никому не мил…
Он плачет от обид – нелишняя подробность,
Чтоб мы поверили в его правдоподобность…
Чтоб вас венчали мы восторженной хвалой,
Нас должен волновать и трогать ваш герой.
От недостойных чувств пусть будет он свободен
И даже в слабостях могуч и благороден.​

Герои Толкина тоже, во многом, персонажи-функции, персонажи-иллюстрации. Они проходят определенный путь и олицетворяют ту или иную авторскую идею, но внутренне остаются неизменным. Ими можно восхищаться. Их можно ставить в пример. Но ими трудно проникнуться. Они не вызывают у меня эмоционального отклика. Вероятно, именно поэтому меня оставили равнодушной и сами произведения Толкина. Я прочла их с интересом, но, опять же, не прониклась ими.

Мартин, возможно, уступает Толкину как литератор: его стиль не так отточен, язык не столь красочен и богат, а мифологическая модель мира ПЛиО не до конца проработана. Однако его способ сотворения мира (и мифа) мне гораздо ближе. Мартин, на мой взгляд, писатель-исследователь, который не столько описывает некий устоявшийся, полностью сложившийся, герметичный мир, существующий в его воображении как нечто целостное, сколько открывает (в том числе и для себя) и изучает мир ПЛиО по мере или даже в процессе его сотворения. Зыбкость очертаний этого мира, обилие неизученных областей на его карте и пропущенных глав в его истории только добавляют ему привлекательности и правдоподобия. Я бы даже сказала, реалистичности. Невзирая на традиционный фантастический колорит и антураж в духе «might and magic», мир ПЛиО кажется осязаемым, реально существующим и живым – благодаря трем ключевым составляющим:

1. Высокий эволюционный потенциал. Мир ПЛиО необычайно гибок: он способен к саморазвитию и без особого труда подстраивается под своего создателя. Приспосабливается к его личностной и творческой эволюции. Первые три книги заметно отличаются от четвертой и пятой. Повествование стало плавным и размеренным, экшен отошел на второй план, уступив место более глубокому и тонкому психологизму, и мир ПЛиО обрел новые грани. Полагаю, его эволюция на этом не закончится, и в заключительных книгах он вновь откроется читателям с неожиданной стороны.

2. Многоголосье. Именно оно позволяет, с одной стороны, передать реалистичную субъективность восприятия: читатель находится вне мира ПЛиО, но видит локации, персонажей и события не в их истинном свете или обличье (если таковые вообще существуют), а исключительно с точки зрения того или иного персонажа. С другой стороны, показывая одни и те же события/персонажей глазами разных героев, автор дает читателю возможность сопоставить зачастую противоположные точки зрения и сделать свои выводы. А голоса многочисленных героев, тем временем, продолжают звучать, сливаясь в настоящую… «Песню Льда и Пламени».

3. Антропоцентризм. Персонажи, обитающие в мире ПЛиО, в каком-то смысле творят его совместно с автором. Оставаясь литературными героями, вполне поддающимися филологическому анализу и вписывающимися в определенный культурно-исторический контекст, они, тем не менее, не превращаются в ходячие символы, персонифицирующие авторскую идею. Конечно же, в персонажах ПЛиО можно увидеть различные типажи. Можно найти их мифологические и исторические прототипы. И, разумеется, ими тоже можно восхищаться и даже ставить их в пример, если очень хочется. Но это не главное – намного важнее то, что их можно любить и ненавидеть, защищать и осуждать, сопереживать им, радоваться и грустить вместе с ними. Герою ПЛиО необязательно быть фаворитом автора, PoVом или «долгожителем», чтобы понравиться читателю. У любого персонажа, которому Мартин посвятил больше пары строк, обязательно найдется хоть один поклонник. А как иначе, если все герои саги хороши до неприличия: либо яркие и заметные, либо сложные и противоречивые, либо и то, и другое вместе и много чего еще в придачу. Одним словом, живые. А если еще точнее, то психологически достоверные. Они не останавливаются в своем развитии, и это, пожалуй, главный секрет их притягательности.

Вместо резюме: я не знаю, какой из двух миров – Средиземье или Вестерос и его окрестности – лучше. Оба хороши. Но я точно знаю, что ПЛиО со всеми его обитателями мне интереснее и ближе.

 

[Гагарион]

Не понимаю тезис о том, что мир Толкина более проработан, чем мир Мартина.
Во-первых при жизни Толкина Сильмариллион не был опубликован и о Средиземье было известно только из приложений ВК. Не факт, что у Мартина нет таких же наработок как Сильмариллион (собственно, полная версия МЛИО, которая будет опубликована после завершения саги).
Во-вторых мир Толкина - просто моделька, достаточно стройная, но не очень сложная. Есть демиург Илуватор, есть старшие боги валары и младшие боги майары, есть эльфы, люди и гномы. Сначала Земля была плоской, потом стала круглой. Вот собственно и все. Дальнейшая детализация есть, но она чисто формальная, чтобы оттенить общую структуру. Список королей Арнора и Гондора можно не читать, достаточно помнить, что эти королевства пришли в упадок и были разрушены. Все эльфийские города похожи один на другой - Гондолин ничем не отличается от Нарготронда, несмотря на то, что первый находится в горной долине, а второй - в пещере. И так далее. У Мартина же каждый элемент мира обладает яркой индивидуальностью, Пентос отличается от Норвоса, Айронвуды отличаются от Айронмейкеров, каждый из королей Вестероса - значимая личность, оказывающая через свои деяния влияние на происходящее к моменту действия саги. В саге только благородных домов несколько десятков (если не сотня) и большинство занимает свое значимое место в повествовании

 

[sd.]

Это Вы вики прочитали, я знаю

Прочитайте "Владения Хаоса", там от того черноволосого красавца в черном с серебрянойе розой, который написал "Я вернусь!", мало что осталось. Там Корвин - безмерно усталый человек, который, подводит итоги жизни и осмысляет отношения, примиряясь со всеми и с собой. И, в принципе, готовность к самопожертвованию только часть этого процесса. В этом плане Джейме далеко до него, он только осознал что мир это не только его Я. Сейчас Джейме - это Корвин того периода, когда он пьянствовал в собственном кенотафе и справлял нужду в свою могилу. В общем, Джейме еще не достиг своего дна в яме рефлексии

Ах да, забыл еще момент, который их роднит - инцестуальное влечение к сестре (Джейме-Серсея, Корвин-Дейдре)

Все эти общие признаки меркнут по сравнению с различиями. Джейме не регенерирует. Он не бессмертен, не путешествует сквозь миры, но мог реально быть убит несколько раз, навсегда потерял рабочую руку, и стареет как все. И его венценосный отец не объявится внезапно в добром здравии. Персонажи просто из разных жанров, примерно как сравнивать реального человека с микки-маусом.

 

[Syringa]

Толкиен был первооткрывателем жанра, он ориентировался на раннесредневековые европейские тексты и волшебные сказки. Толкиену просто некому было подражать!

Джордж Макдональд, Дансени, Фриц Лейбер, Кэтрин Мур...
Хотя фэнтези, как чёткого и осознаваемого жанра ещё не было, да.

 

[Аннета]

А вот здесь я однозначно за Толкиена. Мир его книг мне ближе и интереснее мира ПЛиО.

 

[-Лилу-]

В сравнении я однозначно за Толкиена. Хотя мир ПЛиО меня безусловно заинтересовал, и поэтому я здесь.

Мир Толкиена - продуман до мельчайших подробностей, и является до сих пор образцом для фэнтэзийных миров. А роман ВК - идеально написанный многотомный эпический роман, с выверенными сюжетными линиями, яркими цельными персонажами. Ну да, современному читателю возможно, секса в его романе не хватает, но - место, время, обстоятельства, в которых творил Толкиен.... что поделаешь...

Что касается Мартина -да, очень интересный мир придумал, да - герои живые, соглашусь с ранее высказавшимися в этой теме. Но - у меня ощущение - что он сам в своем мире заблудился... Есть законы писательского жанра, и Мартин их постоянно нарушает. Возможно, хочет быть оригинальным, но это не всем нравится. Чем еще закончится все? История его мира не дописана.

В предпочтениях одного из этих двух мэтров всегда будет видна личность, т.к. я например, никогда не любила фильмы или книги "с открытым" концом, а может кому-то наоборот, такое нравится... Поэтому ясность Толкина для меня ближе недосказанности Мартина.

 

[Ашка-Вайти]

Есть законы писательского жанра, и Мартин их постоянно нарушает.

А смысл соблюдать если можно что-то привнести новое? Агату Кристи тоже ругали за "Кто убил Роджера Экройда?" дескать нарушение правил, но теперь эта книга является детективной классикой.

 

[-Лилу-]

А смысл соблюдать если можно что-то привнести новое? Агату Кристи тоже ругали за "Кто убил Роджера Экройда?" дескать нарушение правил, но теперь эта книга является детективной классикой.

Конечно, каждый волен писать как ему вздумается. Тем не менее читатели чаще всего любят - когда понравившийся им герой выживает, а не когда его мочат ))) И когда с ним что-то происходит, действие какое-то, какое-то развитие... Ну вот я отношусь к таким консервативным читателям.

И вообще, что только Мартин не творит со своими героями

 

[Алфер]

Агату Кристи тоже ругали за "Кто убил Роджера Экройда?" дескать нарушение правил, но теперь эта книга является детективной классикой.

Этот детектив нарушил классический закон жанра - преступником не может быть рассказчик.
Финал вышел, конечно, эффектным, но после него остается чувство будто читателя обманули.

 

[Amos]

ВК - типичное фентези с эльфами и орками. А у Мартина - псевдоисторический роман с элементами фентези.

ПЛИО - типичное фентези с рыцарями, драконами, эльфами и зомбями. А у Толкиена - псевдофольклорный эпос с элементами фентези.

Если правильно подбирать слова можно к замечательным открытиям придти, да.

 

[Areta]

Толкина я читать никогда не собиралась. Сейчас половина форума разорвет мне глотку, но я считаю, что до Мартина ему далеко. У Толкина резкие ограничения "хороший | плохой", как в обычных ванильных книжонках или сериальчиках [если угодно, те же Винкс].

Ну вы прочитайте книжку, и поймете, что это не так.

Есть законы писательского жанра, и Мартин их постоянно нарушает.

Например?

Конечно, каждый волен писать как ему вздумается. Тем не менее читатели чаще всего любят - когда понравившийся им герой выживает, а не когда его мочат )))

Поэтому никто уже и не помнит таких не значимых, в сущности, писателей как Эсхилл, Шекспир или Лермонтов.
Да и сам Профессор, прошу прощения, в Сильме постарался. Есть ли более несправедливое и печальное фэнтези, чем история Хурина, или выпил всех Феанорингов, или Фингона, или Финрода? Да он даже в Хоббите половину героев замочил.

И вообще, что только Мартин не творит со своими героями

Например, он не награждает одного из своих героев за нереальную доблесть и отказ стать предателем проклятьем сидеть на кресле на вершине башни, наблюдая страдания своих детей и падение своего дома без возможности освободится и помочь, а потом безумием и самоубийством. Как вариант.

Мир Мартина vs. мир Толкиена!?

Ничья, оба офигенные.

 

[Raisebanners]

Ну вы прочитайте книжку, и поймете, что это не так.
Например, он не награждает одного из своих героев за нереальную доблесть и отказ стать предателем проклятьем сидеть на кресле на вершине башни, наблюдая страдания своих детей и падение своего дома без возможности освободится и помочь, а потом безумием и самоубийством. Как вариант.

Интересно, что Хурин, как и Турин Турамбар в конечном итоге страдают именно из-за непомерной гордыни. Именно из гордыни Хурин бросает Морготу вызов. Фродо в таком случае призвал бы Валаров, хотя бы Элберет (мысленно или вслух). Хурин просто "посылает" Моргота и всё. Далее Хурин верит Морготу во всем, что он видит, и потом, когда освобождается от проклятья, вновь не может из-за гордыни принять свою судьбу, а уходит. В конце, опустошенный он кончает с собой, но не в безумии. В оригинале сказано "bereft of all purpose and desire" - "лишенный всякой цели и желания (жить)".

То же и Турин, совершая ошибку за ошибкой, он отказывается раскаятся вообще, он не возвращается к Тинголу, чтобы принять от него суд, хотя Тингол его вырастил, он убивает Белега и казнится, но не тем, что убил человека, а тем, что друга убил. Брандира он вообще из мести и ревности убивает. Наконец, он верит словам Глаурунга, но не только из-за заклятья, но и потому, что поверил, что гордый враг тоже может иметь благородство. Далее, в конце жизни он берет себе прозвище "Турамбар" ("победивший судьбу"), то есть ставит себя фактически выше Мандоса и Валар. Итог тот же - самоубийство.

 

[Areta]

Raisebanners, да, это все правильно, но позиция Валар тоже не безупречна. Они конечно не люди и не эльфы, но с гордыней там у них тоже все в порядке. В конце-концов если бы Манвэ не лопухнулся и не поверил Мелькору, вообще никаких проблем бы не было.
Самое главное, самое интересное, это то что именно Турин убьет Мелькора в конце, а не кто-нибудь другой. По-моему, это очень круто. Потому что у меня-то складывается ощущение, что Толкин с Мартиным если в чем и схожи, то это в каком-то очень глубоком неверии в человека.

 

[Andaer]

Самое главное, самое интересное, это то что, именно Турин убьет Мелькора в конце, а не кто-нибудь другой. По-моему, это очень круто.

Есть мнение, (которое мне очень нравится) что Моргота убьёт Эонве, а не этот... человек

In some versions, Eönwë is the one who will kill Morgoth for his love for Arien. (The History of Middle-earth, Vol. 1: The Book of Lost Tales Part One IX: "The Hiding of Valinor")

 

[Areta]

Andaer, ага, как и положено в правильной мифологии всегда есть альтернативные версии и каждый верит в ту, которая ему больше нравится))

 

[леди Ходор]

у меня-то складывается ощущение, что Толкин с Мартиным если в чем и схожи, то это в каком-то очень глубоком неверии в человека.

А несхожи а том, что Толкиен верит в некую мировую Гармонию, а Мартин нет.Толкинн думаеь, что человек должен стремиться к общему для всех идеалу, а Мартин в этом вопросе релятивист.

 

[леди Ходор]

Если б Мартин писaл про возникновение Арды, он музыку валар описал бы как какофонию, где каждый пытается свою тему сделать главной

 

[-Птах-]

Согласен с тем, что сравнивать их не вполне корректно. Особенно в свете того, что творчество Толкина мы оценить можем (пусть автор и не закончил свой главный труд), а Мартина - пока нет. Оставшиеся 2-3 книги могут изменить все. И в итоге сага может оказаться как относительно увлекательным (но пустым) чтивом, так и литературным шедевром. Потенциал, на мой взгляд, у Мартина есть. И если я прав в своих наиболее оптимистичных ожиданиях, то текст Мартина оказывается гораздо более символичным, чем текст Толкина. Автор ПЛиО, кмк, исследует феномен социальной инерции, ее разрушения, и последствия этого разрушения. Фокус внимания сосредоточен на социальных системах и стратегиях. А драконы, Иные, Безликие и т.п. - это просто символы. Ну и интересный для читателей фон.
Так же я категорически не согласен с тем, что достоинство ТОлкина в абсолютизме моральной позиции. Как думаете, многих людей его книги перевоспитали? Не придали сил в сложный период, а именно перевоспитали? НЕ удивлюсь, если окажется, что 0.
Позиция Мартина кажется более глубокой, проработанной и действенной. Он показывает, что любое действие имеет последствия. И, пользуясь преимуществами какой-либо стратегии, нужно помнить и о ее недостатках. Ставишь во главу угла только благо себя и своего клана, принося в жертву чужие жизни? Ну ок. Только не удивляйся, что для сына какая-то шлюха станет дороже отца, и он пристрелит тебя в сортире (описываю ситуацию, как мог бы ее воспринять Тайвин). И действительно, зачем сохранять жизнь главе враждебного клана?! И все по тому же принципу. "Чему научишь, то и получишь".

 

[Areta]

Если б Мартин писaл про возникновение Арды, он музыку валар описал бы как какофонию, где каждый пытается свою тему сделать главной

Ну да, плюс к тому Мартин начинает там, где Толкин закончил, поставив пусть не совсем уж мажорную точку, но в общем оставляя надежду на лучшее будущее. Вот Сэм как Нэд пришел домой, поцеловал младенца, обнял жену, вот я и вернулся, все дела. Растит он садик, рожает детишек и все отлично, но через 15 лет к нему приезжает Арагорн и говорит, что партия ривенделльцев при дворе стала слишком сильной, Келеборн ссудил ему денег и теперь он в долгах как в шелках, и вообще их с Арвен дети слишком сильно похожи на Элладана, а у Фарамира с Йовен родилась дочь, ей как раз 14 и сейчас она подбивает роханцев идти войной на Гондор, чтобы защитить права наместников, утверждая что король ненастоящий. Так что давай, Сэм, седлай пони, зря ты думаешь, что от войны можно просто так отделаться. Ну и все заверте...