ДжРР: Толкиен vs Мартин

[Orlando]

Интересно, а Мартин хотел бы жить в Вестеросе?

Маловероятно, раз он так пугающе-реалистично описывает средневековые нравы

 

[tea]

Маловероятно, раз он так пугающе-реалистично описывает средневековые нравы

Ну, он описывает довольно честно устроенную вселенную с несколько упрощенными социальными отношениями. Мир, где обидчику можно дать в морду, а иногда и убить, если он того заслуживает. Мир, где между тобой и твоим врагом зачастую только меч. С младенчества удушенному условностями современному человеку такое должно нравиться. Хотя в земные средние века хватало своих условностей.

 

[Сир Арлан]

В ВК тоже были крайне неоднозначные персонажи по обе стороны баррикад: Саруман, Голум, Денетор, Боромир.

Были то были, но в результате все их метания ни к чем не привели. Раскаялся и умер на "стороне добра" только Боромир, да и то, потому что он изначально там был. Саруман погиб в великой гордости и без толики раскаяния, что в книгах, что в реж. версии ВК: ВК. Голлума от света окончательно отвратил, пожалуй, один из самых добрых персонажей - Сэм. Денетор вообще самоубился, что считается тягчайшим грехом, а уж Толкин, как верующий писатель, в этом знал толк.
У Мартина изначально злые Джейме и Пёс становятся чуть ли не паладинами добра и света, причем их искупление проработано и осмысленно. Так что в этом плане ПЛИО перевешивает ВК.

Интересно, а Мартин хотел бы жить в Вестеросе?

Не знаю, как жить, но после смерти, по словам Мартина, он бы хотел попасть в Средиземье.
 

Маловероятно, раз он так пугающе-реалистично описывает средневековые нравы

Но если причитаться, то персонажам с мартиновскими чертами - умным толстякам, в мире ПЛИО как раз и везет)

 

[Syringa]

В мире ПЛИО вместо Валинора с эльфами, майяр и валар на Западе - развесёлые острова на юге, с харадцами неграми, блэкджеком и шлюхами-жрицами . Что бы это значило?

Сцена спасения Бейлора Долбанутого из ямы скорпионов его прелюбодеем-кровосмесителем-госизменником кузеном кажется мне очень в духе Толкина . Фингон спасает Маэдроса или как-то так.

 

[Нортумберленд]

Маловероятно, раз он так пугающе-реалистично описывает средневековые нравы

Сам Мартин однако считает, что он "приглушил краски" в ПЛиО по сравнению с реальной историей и очень удивляется когда его обвиняют в чрезмерной жестокости.
Сравнение Мартина с Толкином не совсем корректно, разное время, разные подходы к творчеству, и люди разные...
А вот влияние Толкина на Мартина это более интересная тема, и сам Мартин любит приводить примеры из жизни и творчества Толкина когда рассуждает о писательстве в целом, и ПЛиО в частности...

 

[gurvik]

Сравнение Мартина с Толкином не совсем корректно, разное время, разные подходы к творчеству, и люди разные...

В общем да, но мне кажется интересным сравнение творчества этих двух писателей с точки зрения теории литературных жанров. Толкин - родоначальник классического эпического фэнтези, а вот Мартин... ПЛиО считается псевдоисторическим фэнтези, но я думаю, что это произведение - пример синтеза нескольких жанров, т.е. не только (псевдо)исторического романа и фэнтези (переосмысленного на новый лад ), но еще и конспирологического романа, романа-квеста и т.д.

 

[farmer111]

У Мартина изначально злые Джейме и Пёс становятся чуть ли не паладинами добра и света

С чего это Пес и Джейме были изначально злыми персонажами?

 

[tea]

Сам Мартин однако считает, что он "приглушил краски" в ПЛиО по сравнению с реальной историей и очень удивляется когда его обвиняют в чрезмерной жестокости.

Я не величайший в мире специалист по средним векам, но мне представляется, что Мартин ощутимо спрямил и упростил принципы тогдашнего общественного устройства именно для того, чтобы придать творимому миру "кровавости". Земное средневековье, время, конечно, не вегетарианское, отнюдь не было эпохой сплошного произвола и кровопролития. Религиозная мораль и незыблемые устои делали свое дело. Мартин не то что искажает картину, он, скорее, делает акцент на определенных вещах, вполне в средневековом обществе возможных, но отнюдь не постоянно и не повсеместно.

 

[tea]

Вдогонку. Средиземье, если судить с точки зрения нашего изнеженного века, тоже мир не слишком-то удобный для проживания. У Мартина так называемое "высокое" средневековье, а у Толкина скорее раннее, но принципиальной разницы нет. Людям Средиземья - эльфов не берем - несомненно, знакомы и голод, и мор, и жестокость войны, и даже произвол лордов. Это я еще не беру магию, которая у Профессора, как мы помним, не всегда благая, и всяких славных персонажей вроде орков и троллей, от взаимодействия с которыми жители Вестероса избавлены. В общем, ничего особенно веселого. Просто Толкин сосредоточивается на изображении героев, ведомых великой миссией, прочее из его поля зрения ускользает.

 

[Amsterdam]

Средиземье, если судить с точки зрения нашего изнеженного века, тоже мир не слишком-то удобный для проживания.

А уж какие там ужасы творились начиная с Феанора. Действительно, Толкин просто не уходит в описание всей этой жестокости.

 

[tea]

А уж какие там ужасы творились начиная с Феанора. Действительно, Толкин просто не уходит в описание всей этой жестокости.

Альквалонде вполне сравнима с Красной Свадьбой.

 

[Orlando]

Это я еще не беру магию, которая у Профессора, как мы помним, не всегда благая, и всяких славных персонажей вроде орков и троллей, от взаимодействия с которыми жители Вестероса избавлены.

В ПЛИО тоже есть все это, но не в таких масштабах просто. По крайней мере на начало Саги.

 

[леди Амби-Ходор]

Нет, с литературной точки зрения он гораздо лучше и входит скорее в эти 10%.


Тот же "Властелин Колец" Есть плохие Саурон и орки, есть хорошие Гэндальф, Братство, и эльфы. Если не учитывать Боромира, Дэнетора, и Голлума все персонажи имеют чёткую "окраску". В данном случае это не минус.


.

Вот я то же самое подумала, когда прочла в интервью Мартина, что в ВК ему всего интересней Боромир
Мартин любит втиснуть в одного персонажа идеи, которые Толкин распределяет по различным (не знаю, насколько ясно я выразилась)
Так что у Мартина каждый персонаж как бы "вещь в себе", а у Толкина всегда в композиции.
Это ИМХО и к Боромиру относится, "серый" там он или нет. Сам по себе он не впечатляет. Уж скорее Голлум или Дэнетор
Ещё я поняла, что мои литературные предпочтения ближе к Стивену Кингу.чем к Мартину
Голдинг произвёл на меня колоссальное впечатление ( Повелитель мух, Наследники). А Пол Андерсон - нет
Ещё из того же интервью мне показалось., что русскоязычная, франкоязычная и испаноязычная литература для него не существует А это странно.

 

[Rupert the Bear]

Ещё из того же интервью мне показалось., что русскоязычная, франкоязычная и испаноязычная литература для него не существует

Я летом перечитывал «Войну и мир» и поражался: до чего местами схоже с ПЛиП! И система ПОВов присутствует : )

А что касается литературы французской... Ну, ДРРМ — большой поклонник Мориса Дрюона. Интересно, что этот автор был (да и остаётся) хорошо известен только в СССР/РФ. Посмотрите, насколько скудна в англоязычной Википедии информация о «Проклятых королях» и их авторе. Но Мартин наткнулся на эти книги и прочитал их. Мог и случайно, но мог и кругозор сработать.

 

[Полуэльф]

А это странно.

Для англичанина или американца это как раз нормально. В лучшем случае они что-то из Толстого или Достоевского читали, такое впечатление.

 

[леди Амби-Ходор]

Rupert the Bear странно вдвойне. Не хотела бы навязывать свою точку зрения, но Дрюон ИМХО поверхностный писатель.
 

Для англичанина или американца это как раз нормально. В лучшем случае они что-то из Толстого или Достоевского читали, такое впечатление.

Хемингуэй Достоевского читал. Даже упоминал "Братья Карамазовы" среди книг которые рекомендовал прочесть.

 

[Torvy]

Не знаю, на мой взгляд их нельзя сравнивать. Все-таки Толкин - человек абсолютно другой эпохи. В его произведения сильна пропаганда времен мировой войны, ассоциации четкие. И, кроме того, положение женщин в обществе еще не было обозначено подобно сегодняшним дням, отношение к органам власти представлялось совсем другим.
Мартин - человек современной эпохи. Не хочу никого обидеть, но ПЛиО - это массовая культура. Будем откровенны, без сериала об этих книгах по большей части никто и не знал. Они выстроены по вкусу современным людям - с нашими потребностями в сексе и интригах. Это увлекает. Но перенеси подобный жанр даже на пару десятков лет назад - его сочтут низкопробным чтивом.
Сравнивать миры также достаточно сложно. ВК никогда не рассматривала в отличии от других произведений Толкина. Его творчество вижу сразу целиком - и оно монументально. Имхо, но Сильм пока никто не переплюнул из писателей фэнтези. Причем я бы не сказала, что герои там поделены на черное и белое. Да, есть прямые отсылки к Библии, но ведь помимо этого там до кучи роскошных персонажей! Не знаю, в общем, тут я скатываюсь до совсем уж предвзятости.
Не могу сравнивать и язык. Толкина читала в оригинале - а мой английский из тех, что со словарем. Русские переводы не всегда корректны. По поводу сложности судить не буду, мне даже приятнее читать именно сложно конструируемые предложения. Мартина начинала читать в переводе - отвратительно. Говорили, что оригинал у него очень-очень хорош, но русский вариант - если и не убожество, но восхищения уж точно не вызывает. Последние две книги пробиралась через английские слова - на удивление сложнее, чем с Толкиным, хотя грешу на то, что у последнего английский был в более классическом и привычном варианте.
И уже без меня говорили, что Толкин породил целую субкультуру, которая через определенное время возвращается, а Мартин - это все-таки пиар за счет НВО. Слишком разные, чтобы сравнивать.

 

[Centinela]

Сегодня 125 лет со дня рождения Дж.Р.Р. Толкина...

 

[Syringa]

http://www.mirf.ru/book/tolkin-i-mifologiya
...А когда Беовульф отрубает голову матери Гренделя, его меч истаивает в руках как кусок льда. Во «Властелине Колец» этот эпизод обыгран дважды: клинок назгула истлевает в руках Арагорна, и дымится кинжал, которым Мерри заколол предводителя чёрных всадников на Пеленнорской равнине.

Ничего не напоминает?

 

[Cold Hands]

Я бы вообще не стал сравнивать как эти два произведения,так и их авторов. Не вижу смысла. В этих произведениях абсолютно разный посыл ,разные идеи. И не стоит забывать о развитие жанра ,и не только его развитие под конкретного читателя и конкретное время. Толкин первый прошел этот трудный и долгий путь для фэнтези в мир признания и массового чтения. Мартин прекрасный писатель, как интриган наверное вообще не знает равных в своем жанре. Но он не Толкин. И не потому что менее талантлив. Все очень просто , Мартин не первопроходец. И главное тут понимать, что Толкин,это Толкин, с его добротой,верой в лучшее, с силой убеждений ,с надеждой и доверием. Мы его любим за это тепло, и лично я,когда открываю почитать Туда и обратно, очень хочу набить трубку листьями старого Тоби и поговорить со старыми друзьями... Тепло от него становится. А когда я читаю Мартина, то вокруг будто играет Kasabian и ,I'm on fire. Мне круто и весело до чертиков , и челюсть временами отвисает ,причем и верхняя тоже,что вообще то патологически... Резюм таков, оба великие мастера своего времени. Хотя вопрос то сложнее ,чем сравнивать Донцову и Устинову, ну разве что по мягкости для пятой точки в деревенском сортире, ибо их книги только на то и годны, хотя пожалуй мой попец заслуживает лучшей доли, так что жечь,жечь их... Всем добра. И Ha det Bra.