ДжРР: Толкиен vs Мартин

[Анонимус-сан]

Я вас еще раз спрошу, что вы у Толкина читали помимо ВК?

Сильмариллион и Детей Хурина. И да, я знаю, что у Куруфина и Келегорма был скверный характер, знаю, чем отличаются нольдор от ваньяр и телери и прочую муть. Правда, я долго путался в это бесконечной Санта-Барбаре. Кто кому сын, сват или брат. Белерианд, ИМХО, интереснее нынешнего Средиземья, хотя и не сильно.

Там среди одних только хоббитов столько семейств, что гикнуться можно.

И всё это не имеет никакого смысла.

Откроем хотя бы и начало Сильмариллиона - детально ознакомимся с тем, как устроен описываемый мир, кто из местных "богов" чем славен, как они этот мир творили, за что их любили те или иные народы.

Не люблю, когда в фентезийном мире сразу описывают космологию. мне больше нравится, когда боги загадочны и даже неизвестно, существуют ли они на самом деле. А тут всё прям как на картинке: архангел Михаил ака Манве vs Люцифер ака Мелькор, а где-то фоном старина Иегова по имени Илуватар. Единственный в меру доставляющий персонаж среди всей этой псевдобиблейской шелупони - Тулкас.
И кстати, за все книги нам показали только трёх магов - Сарумана Белого, Гендальфа Серобуромалинового и Радагаста Карего. А вот ни имён, ни деяний оставшихся нам не известно. Зато да, нам известны все дома хоббитов из Шира. Огромный плюс.

Про проработку земель у Мартина - спасибо, посмешили. То-то мы что об Асшае, что о Лисе или Мире каком-нибудь почти ничего не знаем, кроме названия и пары мутных сплетен. И это, кстати, для вестеросского "средневековья" тоже нормальная ситуация.

Зато мы очень много знаем о Хараде и Кханде, ага.

 

[Rockbell]

ой,друзья, ну в категории самый скушшшшшный автор - Толкин рулит по полной )) Вы уж меня простите… Я когда детю своему читала "Хоббита",на третий вечер у дитя появился справедливый вопрос - А нельзя больше это не читать?

Я читала Толкиена (ВК) в первый раз в третьем классе, и была очарована. Правда, читать на ночь мне перестали зело раньше, и это были Илиада, Одиссея и Эдды, но тем не менее. В общем, мы все такие разные и так здорово, что мы вместе)

 

[Rockbell]

скверный характер

Да, "звилльмариллион" очень мил, когда уже знаком с канонической матчастью.

 

[Анонимус-сан]

А я разве о кач-ве книг? скучно - это вполне нормальная категория и о кач-ве никак не говорит… Моему детю пока интереснее всех книг сониплейстейшен ))) остальное,вынужденная навязанность… в которой явно братья Гримм со своими сборниками фольклора активно вытесняют Толкина ))) Ну чего уж тут - скучно… меня,конечно,трудно убедить,что это нереально интересно на самом деле… я верю! нереально! но мне скучно ))) по факту конфликта ))) вот и всё ))) для меня это довольно неинтересное и примитивное противостояние ))) минимум парадокса и максимум высокопарных ощущений ))) ну чо - я же искренее

Сам по себе Толкиен не так уж плох. Он - кодификатор и основоположник целого жанра. Эпическое фентези во многом с него пошло. Он уже стал классикой. Хуже его эпигоны.

 

[tarris]

Сам по себе Толкиен не так уж плох. Он - кодификатор и основоположник целого жанра. Эпическое фентези во многом с него пошло. Он уже стал классикой. Хуже его эпигоны.

неее,не плох! я бы,честно говоря, сказала точнее - ХОРОШ! и то,что он пра-пра-прапредок эпика и фэнтези - это все вау! и вроде все более-менее образованные люди его в обязательном порядке читали (ну частично как минимум),вот Шукшина или там Рабле не читали, а Толкина читали и вот в этом смысле вообще расширения кругозора,бырознакомства с мировой историей,психологией и тенденциями литературы… Мартин,конечно,превосходит))) ну имхо-имхо,разумеется ))) Я честно сказать из всего фэнтези тока их и осилила ))) причем Толкина с непосильным трудом, а Мартин прям как лимонная пироженка - ам! еще охота, а нетуууу )))
зы а вообще разговор я так понимаю тут оч милый будет,дюже праздничный ))) С Новым Годом! ну там всего-всего-всего! )))

 

[Yria]

И всё это не имеет никакого смысла.

Офигенно убедительно) Этак и я могу сказать, что во всей этой куче вестеросских семей нет никакого смысла. В основных событиях участвует хорошо если десяток фамилий, остальные - массовка, ага.

Зато мы очень много знаем о Хараде и Кханде, ага.

Так в чем ваша претензия к Арде, если области за пределами основных действий мы знаем одинаково хреново что тут, что у Мартина? А в пределах все нормально что тут, что там.

Не люблю, когда в фентезийном мире сразу описывают космологию. мне больше нравится, когда боги загадочны и даже неизвестно, существуют ли они на самом деле.

Ваше "не люблю" - это другой разговор, который к высокой проработанности мира не имеет вот вообще никакого отношения. Так что давайте не уводите разговор в сторону) Я, может, не люблю, когда кровькишкиразэтосамило и мечтания о золотом зубе через главу, и что? Проработка характеров у Мартина от этого хуже не стала.

И кстати, за все книги нам показали только трёх магов - Сарумана Белого, Гендальфа Серобуромалинового и Радагаста Карего. А вот ни имён, ни деяний оставшихся нам не известно.

С учетом того, что "оставшихся" было всего двое - да, это офигенно большое упущение. Впрочем, если вы настаиваете...

The five known Istari were Curumo, a Maia of Aulë, Olórin, a Maia of Manwë and Varda, Aiwendil a Maia of Yavanna, and Alatar and Pallando, both Maiar of Oromë. Alatar and Pallando, also known as Ithryn Luin the "Blue Wizards," went into the East and do not come into the main tales of Middle-earth. In the northwest of Middle-earth Curumo became known as Saruman to Men and Curunír to Elves, Olórin was known as Gandalf to Men and Mithrandir to Elves, while Aiwendil became known as Radagast.

Информация для продвинутых пользователей, из письма Толкина:

Спойлер

I really do not know anything clearly about the other two [wizards] – since they do not concern the history of the N[orth].W[est]. I think they went as emissaries to distant regions, East and South, far out of Númenórean range: missionaries to 'enemy-occupied' lands, as it were. What success they had I do not know; but I fear that they failed, as Saruman did, though doubtless in different ways; and I suspect they were founders or beginners of secret cults and 'magic' traditions that outlasted the fall of Sauron.

Извините, что по-английски, если надо, могу перевести. Если вкратце - свалили они, эти двое, куда подальше, и не участвовали в сюжете, вот нам о них почти ничего и неизвестно. Но насчет имен вы таки ошибаетесь Я, кстати, тоже чуть за вами не повторила, что они неизвестны, но засомневалась и решила уточнить. Короче, все есть, просто не на поверхности.

Сильмариллион и Детей Хурина.

Собсно, это и есть почти поверхность. А под ней - дофигалион писем, версий и черновиков. Понятное дело, что копаться в них захочет далеко не каждый, это нужен определенный уровень упоротости. Но если вы до такой степени не упоролись, это не значит, что Толкин свой мир не проработал) Просто многое ушло за скобки изданных книг (и то всякие "Неоконченные сказания" и "Утерянные предания" в оригинале уже давно издаются).

Белерианд, ИМХО, интереснее нынешнего Средиземья, хотя и не сильно.

Интересность, опять же, к проработке имеет довольно опосредованное отношение. И да, Белерианд и Средиземье таки части одного мира, поэтому если уж один описан на совесть, это идет в зачет и общей продуманности мира.

 

[Karhold]

По - моему, всё-таки на Севере(Вестероса) климат гораздо жёстче, чем в средней полосе России. Это ближе к климату Красноярска, что-ли. А может и Норильска. Но это моё сугубое ИМХО.
"Роберт усмехнулся:
– Скорее всего зарылись в снег. В снег, Нед! – Король оперся рукой о стену, чтобы не упасть.
– Поздним летом снег у нас выпадает нередко, – проговорил Нед. – Надеюсь, эта пороша не смутила тебя. Снега выпало немного.
– Это Иным, может быть, немного. – Роберт выругался. – На что же похож Винтерфелл зимой? Боюсь и подумать.
– Зимы здесь суровы, – согласился Нед. – Но Старки живут. Нам зимовать не впервой."

 

[Thoros]

Пауков вдвое больше человека? А кто-то восхваляет Толкиена за излишнюю реалистичность?)

Ну вот люди говорят, что он лучше прописан. Допустим, сравнивать законченный цикл + множество приквелов и черновиков с незаконченным циклом (где масса важной информации о мироустройстве проходит по части "спойлер") как-то несерьёзно, но даже и из того что есть как-то не выходит большей прописанности.

 

[KMR]

Властелин Колец стоит на ступень выше ПЛиО. И я имею ввиду не художественные достоинства (в этом плане для меня оба произведения прекрасны), а глубину и важность затронутых тем. ВК произведение не только фэнтезийное, но и философское, оно способно научить, сделать человека лучше. Изучение того, что есть хорошего в человеке, важнее изучения того, что в нем есть плохого. ПЛиО произведение развлекательное, за счет этого стоит немного ниже.

P.S. ПЛиО и ВК два из трех моих любимых произведения в жанре фэнтези, и оба мне очень дороги.

 

[Yria]

Ну вот люди говорят, что он лучше прописан.

Так "лучше прописан" не равно "реалистичен". Просто все эти нереализмы хорошо продуманы и вписываются в авторский мир как родные. Выражаясь словами самого же Толкина (кажется?), в Арде может быть зеленое небо, но оно смотрится там достоверно.

Допустим, сравнивать законченный цикл + множество приквелов и черновиков с незаконченным циклом (где масса важной информации о мироустройстве проходит по части "спойлер") как-то несерьёзно

В общем-то, да. Давайте дадим Мартину дописать) Только стоит учитывать, что Толкин писать свои книги начал именно с создания мира и языка, а сюжеты пришли уже потом. У Мартина же явно сюжет первичен, а декорации для него идут как бы в комплекте. Вряд ли он действовал по принципу "О, придумаю-ка я мир, в котором зима будет длиться по десять лет! Так, мир придумал, а что в нем происходит-то, собственно?". У Толкина изначально сделан больший акцент именно на мироздании, в отличие от Мартина, у которого основная роль все-таки отведена истории.

 

[LaL]

Так получилось, что литература жанра "фэнтази" у меня началась Толкиеном и закончилась Мартином... Причем у Толкиена на первом месте у меня стоит "Сильмариллион" (хотя ВК я перечитала несколько раз в самую черную полосу моей жизни, и высоко ценю это произведение за те силы, что оно мне дало). А за Мартина я взялась, когда прочитала, что это "Дрюон в Средиземье", лучшей рекомендации для меня вообще нельзя было придумать. Поэтому, я бы не стала противопоставлять этих писателей по принципу "кто кого сборит - кит или слон?" . Каждый из них создал мир, в котором можно застрять надолго, как в песне поется: "Город Книга - сказка, город книга - мечта, попадаешь в его ее сети, пропадаешь навсегда...."

 

[Rockbell]

Ну вот люди говорят, что он лучше прописан. Допустим, сравнивать законченный цикл + множество приквелов и черновиков с незаконченным циклом (где масса важной информации о мироустройстве проходит по части "спойлер") как-то несерьёзно, но даже и из того что есть как-то не выходит большей прописанности.

За людей я говорить не могу в силу, хмм, некоторой индивидуальности, но считаю, как уже писала выше, что данный мир в большей степени символичен, и хорошо прописан именно в своём жанровом ключе. Если что, дальше - чистая имха, и в основном про ВК)
Например, глядя на Хоббитанию, мы видим образ и темп жизни хоббитов, представляем её на уровне ощущений даже без информации об индексе цен на трубочное зелье на мировом рынке. Собственно, я пытаюсь сказать, что основными являются те факты, на которых завязана фабула и идея произведения, в случае Профессора - его символизм. Мир счастливых земледельцев и мирных буржуа против обособленных королевств на грани гибели в плену собственных амбиций, мир славного прошлого против мира процветающего грядущего, где нет места не только всему плохому, что осталось от прошлого, но и хорошему, и т.д. В данной дуальной системе акценту на том, какая именно деревня с каким населением лежит вон за тем холмом, просто нет места, эта деревня только наплодит томов утяжелит повествование. Поэтому мне кажется, что оценивать "прописанность" по детализации безотносительно логики сеттинга - занятие неблагодарное)
Еще вспомнилось - у Мартина, к примеру, многие моменты читаются двояко (или это я на форуме пересидела). Например, те же дочери грандлордов - часто встречается мнение, то выдавать их можно только в семьи других грандлордов, иначе позор, монастырь или топиться, хотя, как мне кажется, из текста это не следует, тем паче в таком случае есть шанс превратиться в Таргов в плане родственных браков на каком-то этапе. Таким образом, в какой-то степени создается лакуна на стыке логики повествования и логики мира, и как раз тут и возникает "непрописанность". Хотя, возможно, в коммерческом плане такие моменты являются выигрышными, потому что подогревают интерес читателя в перерывах между частями)

Так "лучше прописан" не равно "реалистичен". Просто все эти нереализмы хорошо продуманы и вписываются в авторский мир как родные. Выражаясь словами самого же Толкина (кажется?), в Арде может быть зеленое небо, но оно смотрится там достоверно.

Умеют же люди четко и лаконично формулировать, завидую(

 

[Thoros]

Например, те же дочери грандлордов - часто встречается мнение, то выдавать их можно только в семьи других грандлордов, иначе позор, монастырь или топиться, хотя, как мне кажется, из текста это не следует

Это очень странное мнение и вообще непонятно, на чём оно основано. Вот Дженна Ланнистер к примеру пошла за Фрея, причём не наследника даже. Старки выдавали свою девицу за Ройсов. Таргариены - за Веларионов, причём минимум дважды. Аррены - за Уэйнвудов. Скорее такая практика (выдача за знаменосцев) была нормой, а вот браки между грандлордами - исключение.

 

[Филициус]

ВК дает нам понять, что самый ничтожный и слабый, может поверить в себя и изменить ход будущего. Нужно лишь этого захотеть, преодолеть себя, наверное это и дает надежду на светлое будущее. Сильмариллион, дает волю для фантазии(все это начало, когда Эру создал великую мелодию, распространившуюся, и ,создавшую, гармонию), зарождение зла, когда Моргота терзают волнения, и он воспротивившись создает темный народ. Здесь начинает зарождаться цепь событий, которая приводит нас в нору хоббита, который живет себе и не знает всех треволнений мира!
ПЛИО приводит нас в мир , где наполнены злобой, лицемерием, подлостью, похотью. Где простые люди не решают ничего, их убивают и насилуют пример тому(война ланнистеров и старков), в игре больших страдают невинные. Вне сомнения, что война с Иными, изменит мир, и заставит все разрозненные народы сплотиться перед истинной угрозой!

 

[Dark Paladin]

ВК дает нам понять, что самый ничтожный и слабый, может поверить в себя и изменить ход будущего.

ЛИО приводит нас в мир , где наполнены злобой, лицемерием, подлостью, похотью.

Дальше пошло ИМХО, основанное на личном опыте и "употребленном" контенте.
Читал\люблю\многое взял для себя и с ВК, и с ПЛИО. Вот только... Задумка ВК - сказка, которая переросла в большой эпический роман о приключениях. А ПЛИО - как "псевдоисторический фэнтези", который таким и задумался (хотя тоже вырос в намного большее, чем думал автор сначала =). К чему я. ВК - четкая граница на добро и зло. ПЛИО - ну очень мало однозначно хороших и однозначно плохих. Это как сравнивать среднестатистический голливудский фильм с, к примеру, китайским или французким. И потому для меня фразы господина Филициуса - не откровения, а факты, аксиомы, поскольку именно такими, как по мне, авторы и задумали сделать именно эти произведения.

 

[gurvik]

Вне сомнения, что война с Иными, изменит мир, и заставит все разрозненные народы сплотиться перед истинной угрозой!

ВК - четкая граница на добро и зло. ПЛИО - ну очень мало однозначно хороших и однозначно плохих.

В ПЛиО пока что грань между добром и злом размыта, и не всегда легко и просто определить, что есть хо, а что есть ху. Но когда Иные дойдут, допустим, до Трезубца (или куда они там дойдут, неважно), тогда и в ПЛиО появится эта "четкая граница между добром и злом", и она, фигурально выражаясь, пройдет по линии фронта, разделяющей человечество и Иных. Потому что (кмк) обсуждаемое здесь произведение Мартина, как и произведение Толкиена, в любом случае - продукт иудеохристианской культуры. А этой культуре дихотомия Добра и Зла имманентно присуща...

 

[Dark Paladin]

дихотомия Добра и Зла имманентно присуща

Вы вспахали мой мозг

в ПЛиО появится эта "четкая граница между добром и злом", и она, фигурально выражаясь, пройдет по линии фронта, разделяющей человечество и Иных

Оффтопик от треда дискуссии. Вот лично я Иных не считаю абсолютным злом =) Нам не известны ни их мотивы, ни помыслы. В сим и есть такой себе смысл "иудеохристианской культуры" - "кто не с нами, тот против нас". А вот, как версия, что Иные - раса более ранняя, чем даже Валлирия, Первые люди, Дети леса... Т.е. они жили, когда мир ПЛИО был еще холоден (мутация там после падения метиорита на планету мира ПЛИО, что и разделило Вольные города и Вестерос), а "эволюция" выдвинула их на задворки истории =).
Да и от того, что Мэл сражается с Иными, как и Джон Сноу, как Мормонт в свое время, их всех под одну гребенку не причешешь. Они от того лучшими не станут - ведь "ПЛИО мир наполнен злобой, лицемерием, подлостью, похотью." И Тирион не перестанет ехиднечать, и у Арьи список не аннулируется =) То, что они в силу "внешнего врага" будут должны стоять плечо к плечу, внутренних распрей сие не устранит ну никак .
Давайте так. Возьмем ВК. Хоббит, например. Гномы после ряда поступков Хоббита-псевдовора-с-кольцом-и-без начинают уважать\любить\жаловать. Но они с начала повествования уже позитивные - идут освобождать дом, отобранный силой подлым жадным драконом. Они выносливы, не бояться браться за любую возможную работу, хоть и поддаются клептомании и помутнению рассудка при виде огромных куч золота\камня Сердце Горы. Или тот же Боромир. Сын поточного короля Изингарда. "Гондурас - республика!" Но он понимает, что Арагорн имеет право на трон, хоть и не хочет этого признать перед собой\вслух. да, люди подвладны влиянию кольца, но Боромир осознает свою ошибку, которую искупает ценой жизни. Т.е. он не негативный персонаж, который в результате стал условно-позитивным.
А теперь ПЛИО. Лично меня особо радует перемены Джейме Ланнистера, простите грешного. Кто он, Цареубийца? Отец детей своей сестры, который сбрасывает Брана с башни. Даже без правой руки, после похода с Бриэнной, любовь к Серсее, как по мне, не изменится. И Ланнистер, как человек слова - утопия. Крому "платить свои долги", и то скорее "платить железом". Позитив? Негатив? Кому как =) Или Змейки, Королева Шипов, та же Арья, Мэл, Дени, Варис... В ходе повествования они то "ми-ми-мишные", то "фу, какой противный". И фишка в том, что так оно и останется во время и, хочется верит, после войны с Иными. Не хочется углубляться в религиозно-философские догматы, утверждая, что все не без греха, но нету у Мартина искупления
P.S. Извините за много буков =)

 

[gurvik]

Вот лично я Иных не считаю абсолютным злом =)

Отвечу цитатой. (Сно)видение Брана:

Он поглядел за Стену, за бесконечный лес, укутанный снегом, мимо замерзшего побережья, за огромные иссиня-белые ледяные реки и мертвые равнины, где ничего не могло расти или жить. Все дальше и дальше на север уходил его взгляд – к завесе света в конце мира, а потом и за эту завесу. Бран заглянул в самое сердце зимы, ужаснулся, испуганно вскрикнул, и щеки его обожгли слезы.
– Теперь ты знаешь, – проговорил ворон, опускаясь на его плечо. – Теперь ты знаешь, почему должен жить.
– Почему? – сказал Бран, ничего не понимая, но падая, падая, падая.
– Потому что зима близка.

Абсолютное не абсолютное, но глобальное зло, несущее гибель/зомбирование человечеству, в мире ПЛиО таки есть (если за завесой мира Бран увидел Великого Иного - а это, ИМХО, именно так).

 

[Rockbell]

Это очень странное мнение

Я абсолютно согласна, но во время активности в "фигурах" встречала его сплошь и рядом и бывала бита ногами за возражения- значит, что-то дает к этому предпосылки?(

 

[chelios]

б) странно сравнивать законченную работу с закрытыми сюжетными линиями с тем, что еще пишется и непонятно куда выйдет

Как по мне лучше уже обсудить творчество этих двух значимых фигур в фэнтези жанре, а то вот давеча была и вовсе создана тема про возможное родство Таргариенов и железнорожденных, только на основании схожести имен Бейлон и Бейлор

он живет во времена, когда к сожалению мир наполнен ненавистью, подлостью и похотью.

Если бы это только в ХХІ веке было

А теперь по сути. Я томик Толкина взял уже после просмотра экранизации Джексона, заранее предвкушая как буду критиковать эту поделку от Голливуда и завуалированную рекламу курортов Новой Зеландии. Но не вышло как-то. Нет я прочитал но особого восторга не получил, фильмы по драйвовей. Чего только стоит битва за Хельмову Падь. Это ключевое событие второго фильма, а в книге она занимает пару страниц. а когда в конце "Возвращения короля" началось описание захвата Шира бандитами и вовсе книгу забросил.