ДжРР: Толкиен vs Мартин

[Рататоск]

Ооооо, бесконечная тема.
Короткий ответ: дело вкуса. Кому хочется блаародных героев и злодеистых злодеев в духе Артурианы или литературных сказок - тот предпочитает Толкина. Кому милы сложные и неоднозначные персонажи, которые, кажется, могли бы жить в наше время в реальном мире, или о которых мы могли бы прочесть в учебнике истории - Мартин тех подкупает намного больше.
Самое забавное, мне кажется, что как раз личное знакомство Толкина с реалиями войны является причиной того, что он так склонен делить своих персонажей на правых и неправых. Что поделаешь, когда на тебя или на кого-то близкого несутся с дрыном или с винтовкой - нельзя думать о том, что нападающий - тоже живое существо, как и ты, и что у него тоже есть желания, мечты, родной кто-то... один из вариантов психологической защиты от такого абзаца - как раз восприятие врага как "орка", существа, в котором нет ничего достойного. А в мирной жизни те, кто научился так спасаться, далеко не всегда способны избавиться от подобного мышления полностью. Вот и получается, что полностью одобряемые автором персонажи соревнуются в том, кто сколько орков убьёт, и даже шутят на эту тему.
Но орков нет. Даже когда необходимо себя убеждать в обратном, чтобы выжить - их всё равно нет. Все живущие, все, в ком течёт кровь, кто чувствует боль и хочет жить - нет среди них абсолютной белизны и абсолютной черноты. И все они - на одной стороне против тех сил, которые по сути своей враги любой жизни вообще. Которых у Мартина воплощает нежить - Иные эти, зомбаки их. Но это - скорее стихия... ладно, антистихия, так что нельзя сказать, что даже Иные являются злом. Тем более, что их деятельность может оказаться результатом какой-то древней гадости или глупости, совершенной живущими. Ха-ха.
Да, вот здесь выходит на сцену Мартин, со своим совсем другим жизненным опытом. Который позволяяет ему смотреть на своих героев с точки зрения обьективного хрониста, а не кровно заинтересованного попутчика и соратника. Наш дорогой бородатый тролль не боится грязи, и вот в этом, а не в географии и циклопической архитектуре, и есть его реализм. Такие дела.
Из вышесказанного, конечно, видно, что лично мне предпочтительнее Мартин, и намного. Но эй, разве всякие там Артурианы читают ради того, чтобы видеть верибельных персонажей? Вовсе нет. Разумные люди прекрасно понимают, что в жизни всё намного сложнее и некрасивее. Что с того? Если им нравится читать про Артуров и Арагорнов, и про доползающих Фродо - так замечательно же, что у них есть Профессор. Только некоторые превозносят его так, будто все остальные авторы фентези по сравнению с их любимцем - мелочь пузатая.
Что интересно, если брать Арду как результат общего творчества Толкина и его последователей, с корпусом самых качественных и/или известных фанфиков - то ситуация получается более разноцветная, даже пёстрая, и даже приближается по сложности к полноценному эпосу - что и ставил себе за цель Толкин. Так что читайте и Свиридова, и "Последнего Кольценосца", и даже "ПТСР" или "Кольцо Тьмы", ибо они есть исполнение воли Профессора! ;-)
Мартин же - он самодостаточен. Да, его миру иногда не хватает детализированности и этнографических красот, а языки вообще пришлось разрабатывать другим, зато персонажи - его от и до. Что бы не думали себе фанаты ;-)
Джордж - он прежде всего литератор, и это заметно. У него что ни герой - загадка Сфинкса. Никто не безупречен, а с другой стороны - даже к Джоффри (!!!) или Варго Хоату можно проникнуться сочувствием. И это заложено самим же автором, ё-моё! Можно ли ожидать от Джона Рональда Роуэла такого отношения к Саурону или Морготу? А вот фигушки.
Но это неудивительно. Потому что Толкин - учёный муж, у которого оказалось такое вот хобби - создавать красивый фентезийный мир, с языками, легендами, своеобразной материальной культурой и т.д. И как таковой он прекрасен. Но как писателя я в любой момент предпочту Мартина.

 

[gurvik]

Изложу еще раз свою точку зрения в отношении двоицы "Толкиен/Мартин" (мне оба очень симпатичны, каждый по-своему, но Толкиен - ИМХО - всё-таки более масштабная, более талантливая личность и вообще первопроходец жанра... тем, кто пошли за ним следом развивать этот жанр, уже было легче по определению).
Толкиен - аристократ и по крови, и по духу, знавший много языков, хорошо образованный, побывавший на войне и познавший настоящую цену жизни и смерти. Он был человеком верующим, воцерковленным христианином. А Мартин - разночинец, на войне не бывал, службу проходил альтернативную, нравственная позиция автора в его произведениях не настолько четко определена, как у Толкиена, ИМХО. Мартин больше, чем его предшественник, ориентирован на коммерческий успех, основанный на попытке переосмысления традиционных фэнтезийных шаблонов. Такого рода вещи бывают весьма прибыльными, как правило. Пока не появится третий автор-фэнтезийщик (его еще нет, наверное), который сумеет совместить благородство Толкиена и реализм Мартина, без четкого деления на "добро" и "зло", и в то же время без чрезмерного упоения теневыми и грязными сторонами человеческой жизни и человеческой души (именно это "упоение" некоторых читателей "отталкивает" от ПЛиО, кмк).

 

[Рататоск]

Он был человеком верующим, воцерковленным христианином.

И как это может сделать кого-то лучшим писателем?

 

[gurvik]

И как это может сделать кого-то лучшим писателем?

Нет, не может. Зато морально-нравственные акценты и в целом точка зрения по отношению к проблеме "добра" и "зла" в творчестве таких авторов не отличаются релятивизмом, а более четко определены и выражены.

 

[Байвотер]

Трудно их сравнивать, ИМХО, пока Мартин не дописал свой труд. Пока многие ставят на Толкиена , т.к. его дописаное произведение выглядит более оптимистичным и более справедливым. Толкиен первопроходец жанра, у него моральное приимущество, его вселенная смотрится стройнее, нет ничего плохо проработанного; у него интереснее описаны большие битвы. Но если Мартин нормально, на позитивной войне допишет ПЛИО, я отдам предпочтение ему - за намного больший реализм, за юмор, за более острые диалоги, обилие деталей. И да, вторая половина Возвращения Короля, ИМХО, написана как-то слишком уж мифологично и назидательно - все эти исцеления наложением королевских рук, лёгкость, с которой намесники Гондора отдали Арагорну трон, спасение Фродо орлами ...

 

[Фадейка]

Между прочим у него сегодня День Рождения!

 
Тоесть вчера....

 

[Рататоск]

Зато морально-нравственные акценты и в целом точка зрения по отношению к проблеме "добра" и "зла" в творчестве таких авторов не отличаются релятивизмом, а более четко определены и выражены, кмк

Вот это меня и расстраивает. "Нэ вэрю!" хочется вопить регулярно.

 

[chelios]

Толкиен - аристократ и по крови, и по духу, знающий много языков, всесторонне образованный, побывавший на войне и познавший настоящую цену жизни и смерти.

И каким образом это влияет на качество произведений? Не знаю как-кто но я бы читал книгу даже если бы она была написана каким то дворником Васей, бывшым зеком с 5 классами образования но при условии что бы он была интересной.

который сумеет совместить благородство Толкиена и реализм Мартина, при этом без четкого деления на "добро" и "зло", и в то же время без чрезмерного упоения теневыми и грязными сторонами человеческой жизни и человеческой души (именно это "упоение" некоторых читателей "отталкивает" от ПЛиО, кмк).

ИМХО это нереально абсолютно. Ну не бывает в реальной жизни добрых Арагорнов и всезнающих Гендальфов выживающих даже упав в пропасть. Вот давеча в моем городе случилась досадная история. Молодой парень увидел как к девушке ночью пристают несколько сомнительного вида ребят, решил заступиться. Как итог пара десятков швов и несколько месяцев в больнице. А девушка его не то что не проведала, даже отказалась писать заявление на обидчиков в милицию

Главная заслуга Толкина в том что он сделал фэнтези популярным. Но с другой стороны жанр сильно пострадал от последователей. Что то похожее сейчас и с Мартином происходит. Если например Аберкромби еще хорош, то от всякие там "Князи пустоты", "Принци Терний" и "Сталь остается" уже чернуха ради чернухи.

 

[gurvik]

И каким образом это влияет на качество произведений? Не знаю как-кто но я бы читал книгу даже если бы она была написана каким то дворником Васей, бывшым зеком с 5 классами образования но при условии что бы он была интересной.

На качество не всегда влияет, и вообще "дух дышит, где хочет" (с).
Если в книге "дворника Васи" не будет упоения чернухой, копания и купания в отбросах, и возведения нравственного релятивизма в культ, и в то же время не будет деления на черное/белое и назидательной интонации, а будет интересный сюжет и яркие, не плоские, не картонные персонажи, плюс умение ненавязчиво выразить свои морально-этические воззрения, взгляды и так далее - тогда и "дворник Вася"очень даже писатель , и книги его будут читать с интересом, кмк.

 

[Thoros]

и в то же время без чрезмерного упоения теневыми и грязными сторонами человеческой жизни и человеческой души

По-моему, Мартин показывает достаточно "светлой стороны", просто она не всегда вознаграждается. Впрочем, как и "тёмная". Так что всё как в жизни.

 

[gurvik]

По-моему, Мартин показывает достаточно "светлой стороны", просто она не всегда вознаграждается. Впрочем, как и "тёмная". Так что всё как в жизни.

Мне кажется, что Мартин просто поставил в этом произведении новаторские цели (и свою задачу выполнил) - обновить/модернизировать жанр фэнтези, что ли, за счет усиления (псевдо)исторической линии а ля Дрюон, включения в повествование элементов семейной Саги, ну и еще с добавкой немалой порции натурализма (иногда, на мой вкус, чрезмерной). Этот новационный синтез жанров и впечатление "настоящести", наверное, и привлекают читателей. ИМХО.

 

[Рататоск]

Если в книге "дворника Васи" не будет упоения чернухой, копания и купания в отбросах, и возведения нравственного релятивизма в культ,

Погодите, а где это у Мартина? Не упивается он никакой чернухой, просто не ретуширует. Не виноват автор, люди такие. Тем более те, которые активно решают судьбы государств. Септоны Мерибальды или мирные поселяне - они тоже имеются, но не мог же Джордж писать фентези про них, в самом-то деле.

 

[Филициус]

Та не я не про то - Мелькор как бы выкинут на мороз выброшен в Ничто т.е. после "ВК" еще должно было быть расставление точек над "i"? - вот чего я не вкурил у Толкиена?! Таки Анонимус-сан в отдыхе от мира, кто нибудь другой объяснит?

Насколько я помню Мелькор был изгнан за пределы Арды. Толкиен так же упоминал, что влияние Мелькора на Арду, не истощиться никогда. Теоретически он может освободиться(когда-нибудь в 5 эпохе), когда восстановит свои силы, ну если еще найдет(повлияет) себе союзника с силами как у Унголианты. Так как в каждой эпохе, были глобально-эпохальные события, то не исключено, что после уничтожения Саурона силы Моргота наполовину восстановились и уже зреет Конец мира.

 

[Итил]

Вот сейчас пытаюсь сравнивать... и понимаю, что просто не могу. Зверски люблю Толкиена, не менее зверски люблю Мартина, но для меня они просто очень разные. И у того, и у другого белые пятна, кстати, есть. Что мы знаем о харадримах и истерлингах? Пару мутных слухов. Что мы знаем об Асшае и Квохоре? Тоже пару мутных слухов. И карты примерно одинаково обрываются: у Толкиена на дальнем Востоке (если карта Харада есть хоть примерное, то о том, что восточнее Мордора, лично я встречала исключительно в додумках Перумова), у Мартина некартируемые ледяные пустыни за Стеной (быть может, к 7 книге и до логова Ходоков дело дойдёт, посмотрим), опять же восток Эссоса за Асшаем и Соторос, о котором мы знаем чуть более чем ничего. Языки - тут уж извините, Толкиен филолог, у Мартина другая цель (хотя валирийский развивают тоже, пусть и другие люди).
Во-первых, разный взгляд. У Толкиена это как бы камера сверху, обозревающая панораму. У Мартина - десятки камер-"жучков" на разных участниках событий.
Во-вторых, разное изложение. ВК - реально-поэтизированно (Сильм - нереально и поэтизированно), ИП - наоборот, максимально реально, вплоть до пятна грязи на подоле плаща
В-третьих, лично моё отношение к героям: у Мартина, в силу кучи ПОВ, легко найти, с кем себя ассоциировать, чтобы персонаж прирос (у меня это Дени, например: пусть и безмозглая, и малолетняя, и многих очень бесит, но эта роль абсолютно моя, несмотря на недостатки). У Толкиена уровень персонажей - менее детально, определённая идеализация. До сих пор не могу придумать, с кем себя ассоциировать в мире Толкиена, у меня есть квента персонажа Итил, но я - это я, и ни под одного персонажа себя подвести никоим образом не могу. Чуть-чуть от Лютиэнь, что-то от Мелиан, чуть-чуть от Галадриэль, хороший кусок от Эовин - но это всё равно, как если бы я пыталась искать себе роль в мифах: чуть-чуть от Артемиды и что-то от Медеи.
Оценить не могу, сравнивать - тоже, для меня и то и другое - целые миры, я в них живу параллельно  
P.S. А у меня Ведьмак тоже третий любимый, но в плане "объёмности" мира всё же на первое место поставлю Толкиена и Мартина, а потом - Сапковского и, пожалуй, Семёнову (с доработкой мира от Молитвина)

 

[mjd]

Мир Мартина vs. мир Толкиена!?

Толкин - плюсы
1. языки множества народов проработанные вплоть до словарей и литературных произведений
2. хронология - все события сведены в единую хронологию, которая дает представление о картине мира начиная с эпохи его сотворения и заканчивая последними описанными в тексте событиями
3. общая проработка мира - количество текстов просто неимоверное, есть детальная мифология, легенды, эпос, песни, художественные произведения и хроники, причем относящиеся к различным культурам и народам

Мартин - плюсы
1. ПОВы - это наверное самое большое достижение Мартина в литературе, построить сюжет на ПРОВах, позволяющих взглянуть на события с различных сторон
2. реалистичность мира - вот то что пишут как упреки Мартину - мол в Вестеросе мало что знают об Эссосе и т.п., так вот с точки зрения реализма, это очень хорошо и верно. Скажем в средневековой Франции нормально знали Германию (и то не всю), а Польшу уже хуже, а Россию почти не знали, а на востоке вообще было царство пресвитера Иоанна и псоглавцы. Так что все очень реалистично
3. Это книга про политику и борьбу за власть. Такого тоже в данном жанре никто не делал, тем более в таком масштабе.

 

[Мёртвый Рыцарь]

Любопытно, что сам Мартин очень любит проводить параллели между "Песней Льда и Пламени" и "Властелином Колец". Иногда полемизируя с Толкином, иногда наоборот, рассказывая о том как он пишет ПЛиО, Мартин ссылается на подобный опыт Толкина. Впрочем известно, что именно прочитанный в юности ВК, во многом подвигнул Мартина писать фэнтези. Несмотря на очевидные различия Мартина и Толкина, я не люблю когда их противопоставляют друг, другу. Да и рановато, сначала надо дождаться окончания ПЛиО, надеюсь ждать придётся не настолько долго, как предполагают пессимисты. Ведь скажем шок который пережили читатели ИП(и особенно гораздо более многочисленные зрители сериала), когда казнили Эддарда Старка, во многом и создал миф о перевернувшем все основы Мартине. Когда, я читал ПЛиО, были уже все написанные на данный момент пять книг и несмотря на неожиданность гибели Эддарда, большого потрясения не было, поскольку было изначально понятно, что если впереди столько событий то ничего хорошего Старков не ждёт. То же самое касается и Красной Свадьбы, другое дело, что трагичность происходящих событий от этого меньше ощущаться не стала.
ПЛиО оценить на данный момент невозможно, мы не знаем ни сюжет книги, ни ее если можно так выразиться идеологическую направленность. Талант Джорджа Мартина ещё и в том, что у читателя перед прочтением предпоследней книги в цикле, нет ни малейшего представления, что будет дальше, одни тайны и никаких разгадок. Отсюда и бурные споры на форуме, для кого то ПЛиО, книга про то что людям придётся забыть разногласия и объединиться перед лицом общего врага - Иными, для других про борьбу за Железный Трон, для третьих вообще про Рамси и Теона или Сандора Клигана и Сансу. С одной стороны мы все ждём "Ветров Зимы", с другой боюсь многие после ее прочтения бросят читать ПЛиО, проклиная Мартина, что он всё испортил. Не случайно так часто в спорах мы говорим, оппонент читает какое то своё альтернативное ПЛиО,
Мартин у нас точно у всех разный, "мой" Мартин, пишет про людей и про тяжёлый, а иногда и страшный выбор который он ставит перед героями, про то же писал и Толкин.
Поэтому главное для меня в ПЛиО, это не то сядет ли Дени на ЖТ, станет ли Джон Сноу королем Севера, будет ли Бран всесильным колдуном. Мне гораздо важнее что произойдёт внутри них, какую цену они заплатят и какой моральный выбор они сделают в тех ситуациях в которые их поставит автор. Конечно для меня важен и исход борьбы за власть и что будет с Иными, да и триумфального возвращения Старков, откровенно говоря хотелось бы. Но как говорит одна спортивная поговорка, ты можешь выиграть, ты можешь проиграть, но при любом исходе важно уйти с поля с высоко поднятой головой.

 

[Руфус]

3. Это книга про политику и борьбу за власть. Такого тоже в данном жанре никто не делал, тем более в таком масштабе.

Мне кстати не кажется, что Мартин так уж увлечен игрой престолов. Не знаю, что будет дальше, но пока борьба за власть в ПЛиО выглядит довольно бессмысленным занятием. Циничный и прагматичный политик Тайвин, злобный самодур Джоффри, честный и принципиальный Эддард, жизнелюб и оптимист Ренли, закончили по большому счёту одинаково. Конечно у нас есть пара главных игроков в престолы Варис и Мизинец, но при симпатии к первому и антипатии ко второму, пока мне не верится, что в конце их тоже не ждёт провал. Учитывая либеральные взгляды Мартина, это даже можно считать некой моралью. Власть никого не сделает счастливым, а победителя ждёт поражение. Каждый кто взберется на вершину, будет сброшен новым претендентом. Не слишком реалистично, но по моему вполне в духе Мартина.

 

[Raisebanners]

Я таки не понимаю зачем ограничивать "ВК"?! Может запилим СЛАВА МЕЛЬКОРУ! - Более объективный? - Мир Мартина vs. мир Толкиена!?

Мир Мартина и Мир Толкина для меня не идут ни в какое сравнение, представляя собой два разных видения мира. (да, Толкина, а не Толкиена, т.к. имена собственные при переводе не меняются, а сам Толкин читал себя именно на немецкий манер Tolkien, где ie = [i:]). Итак, пояснения.

1. Религиозные различия. Любое фэнтези - это эпос и миф. Вернее псевдоэпос и псевдомиф, т.к. мифы пишутся столетиями, а это написано сразу и мифы принадлежат авторству разных людей, а это - одному человеку. Соответственно весь вопрос в личном мировоззрении данного человека. Толкин - христианин-католик, для него всё в его мире целесообразно, есть вечное творящее Добро и есть бессмертное бессильное зло. Зло с маленькой, Добро с большой. У Толкина, даже если персонаж не молится, он молится. Он молится своей жизнью, она вся осмысленна и подчинена великой цели, которая выходит за рамки его индивидуальной жизни. Бога Толкин подчеркнуто специально называет Илуватаром ("Отец всего"), так, как его называли некоторые древние племена Америки и Африки ("Великий Отец", "Папа", "Отец" и проч.). Это Божество доброе, всемогущее, но людям совершенно не открытое. Гуманоиды (эльфы, люди, гномы) боятся Ему даже молиться, т.к. не знают, чего Он хочет. Валары им ближе. Это - Ветхий Завет, уровень религиозного сознания примерно такой, особенно у Нуменора. Теперь Мартин. Я не знаю, атеист ли Мартин или деист, или пантеист, может он даже христианин, но его Вселенная - языческая. В ней совершенно нет чувства Божественного присутствия, нет не только единого Бога, но и никаких организованных религий. Люди в ней молятся либо явно демонам (Ргллор), либо духам природы (деревья, богорощи), либо антропоморфной Судьбе (Семь). Именно так. В его мире нет ни одного верующего, который бы воспринимал религию не как потребительски, не "даю, чтобы дал", а интимно-личностно. Религиозно его мир находится на первобытно-магическом уровне мышления ("богу надо повиноваться, т.к. он страшный чувак или по традиции, или из уважения к предкам-царям, или из почитания сил природы"). То есть Мартин дал некие богословские схемы, которые похожи на организованные религии, но психологию верующего описал так, что непонятно, зачем эта вера вообще была данным людям нужна. Обычно люди в вере ищут утешения, надежды, любви. А у Мартина в вере ищут либо забвения, либо власти, либо покорности судьбе и всё. Они даже в речи не употребляют каких-то притч, афоризмов, ссылок на божественные книги, мифы. Ах да, я и забыл. Единственной настоящей религией тут является вера Безликих в освобождающую смерть и служение ей. Жуткая религия. Вот эти люди - бескорыстны в своём желании умертвлять (даже если плату получают), чувствуют от этого наслаждение.
2. Этические взгляды. О Толкине я уже упоминал. Моральный дуализм перса Зороастра и Авесты ему чужд. Злу не тягаться с добром. Оно может сражаться, но обречено на поражение, обречены на поражение и те, кто хочет бороться со злом его оружием (потомки Феанора, Боромир). Обречено, т.к. творчески бессильно, может только уродовать. Отсюда все положительные герои - это слуги Добра. Это моральный мир христианина. У Мартина, исходя из вышесказанного о религии в Вестеросе отношение к этике такое, что моральный человек прежде всего и гибнет. У него - языческая Вселенная, поэтому получается, что люди его делятся не на добрых и злых, а на тех, кто несёт Порядок или на тех, кто несёт Хаос. Несущие Хаос умирают или бывают посрамлены историей, а несущие Порядок выигрывают, или выходят из игры достойно, не изменив принципам. Отсюда понятны поражения тех, кто олицетворяет хаос (Неда Старка, Кейтилин Старк, Роба Старка, Джона Аррена, Серсеи, Джоффри, Джейме и проч.) Одни несут хаос, утверждая и навязывая другим добро, а другие - навязывая другим зло, а истина по Мартину - в равновесии. Идеальный герой для Мартина - это евнух Варис, который открывает сидящему в темнице Неду Старку смысл его этического падения. Или Мизинец, который пытается предупредить Старка о том, что не стоит идти напролом. На другом материке всё наоборот. Дейнерис несёт Хаос устоявшимся порядкам, но побеждает, т.к. тот Порядок - нехороший, рабовладельческий, и потом Дейнерис из другого мира и уйдёт в Вестерос рано или поздно. Зло же и добро не имеет никакого значения вообще. Все в конце могут умереть от Судьбы в виде Иных, которые пройдут через стену и заполонят мир.
3. Герои. В мире Толкиена, либо ты герой (Валары, Арагорн, Гиль-галад, Галадриэль, Келеборн) , либо ты злодей (Моргот, Саурон, Саруман), либо ты человек, который вынужден быть героем не по своей воле (Фродо, простые эльфы первых веков), либо ты человек, который по вине своих действий или характера стал злодеем (потомки Феанора, Голлум, Турин Турамбар и проч.). Четыре категории персонажей, все они этически поделены. В мире Мартина всё не так просто. Там каждый персонаж сам по себе. Этически или целесообразно он не может быть разделен. Вышеупомянутая схема Порядок-Хаос - это ещё не всё. В мире Мартина люди делятся на следующие виды персонажей.
1) Человек, одержимый своей личной целью или идеей, которому плевать на остальное и не важно какой он злой или добрый. (Арья Старк - месть , Дейнерис Таргариен - восстановление законной монархии, Серсея Ланнистер - благо детей, Мелисандра - Азор ахай).
2) Человек, имеющий свои моральные принципы и ригористично-добрый (Джон Аррен, Нед Старк, Робб Старк, Кейтилин Старк).
3) Человек, который просто любит жизнь и ему плевать на любые принципы, жизнь для него игра. (Роберт Баратеон, Ренли Баратеон, дикарка Игритт)
4) Человек, пострадавший от судьбы и несущий клеймо изгоя. (Джон Сноу, Тирион Ланнистер, Теон Грейджой, Сандор Клиган, Санса Старк и проч.)
5) Люди, любящие власть или войну. Их цель не делает их фанатиками, они разумны, в меру жестоки, идеальные политики. (Станнис Баратеон, Тайвин Ланнистер, Манс Король-за-Стеной)
6) Простые люди, служащие господину или пытающиеся выжить (Сэмвелл Тарли, Давос Сиворт)
7) Интриганы, которые любят играть во власть ради игры во власть, а не конечной цели (Петир Бейлиш) .
8) Наёмники, чья цель золото и сервильность. У них может быть честь или они могут быть абсолютно бесчестны (У. Фрей, Гр. Клиган, Бриенна Тарт, Золотые мечи, Сыны воина и проч.)

Все эти люди никаким устойчивым законам не подчиняются (каждая категория имеет свои законы) и ведут себя как попало. У большинства из них цели явно нет, а у кого есть цель, те малопривлекательны, цель их обессмысливает, заставляет идти на абсурдные поступки. Мораль их тоже обессмысливает, делает слабыми. Героев в стиле Толкина среди них немного - это разве что Нед Старк. Злодеев (зло ради зла) нет вообще, разве что Иные. Поэтому и гибнут они постоянно. Героев явно автору не жалко.
4. Литературный стиль. Стиль Толкина - большой миф, всё четко прописано, стилизация под архаику, вымышленные языки, жестко мотивированные поступки. Стиль Мартина - миф литературный. Видно, что повествование ведётся от лица современного автора, который не избегает искушения перенести на персонажей собственные эмоции. Если Толкин может отступить даже от христианских канонов ради красоты мифа, ввести туда античного героя (Турин Турамбар), то Мартин от своих языческих канонов с верой в месть и воздаяния, хаосокосмос отступить не может. Таким он видит средневековье.
5. Поступки персонажей. У Толкина персонажи совершают разные поступки, не все они рационально мотивированы. Люди вроде бы снаружи простые (см. пункт Герои), они сложны внутри. Но все эти поступки несут какую-то трансцедентную, запредельную цель. Королей Нуменора влечет бессмертие. Моргота- зависть к Иллуватару. Саурона - стремление превзойти во зле Моргота, Арагорна- восстановить древнюю династию и соединить эльфов и людей, Боромира - отстоять Гондор от врага. Галадриэли - оказаться достойной Бессмертных земель, Сарумана - обыграть Саурона и завладеть вечной властью над Средиземьем, Фродо - уничтожить зло и грех. Поступки же персонажей/героев Мартина все предельно просты, хотя вроде бы более разнообразны. Месть, власть, деньги, любовь и проч. Они как-то слегка приземлены, что ли. Они не видят дальше собственной цели, а их цели не уходят дальше их собственной жизни. Единственным исключением (возможно!) станет Дейнерис, но исключения правило обычно подтверждают.

Всё, я устал. Можно дальше продолжать, но по-моему не имеет смысла.

 

[madAsHatter]

Герои. В мире Толкиена, либо ты герой

А сам Феанор кто в мире Толкина? А Элу Тингола? А Исилдур?
Про детей Феанора и Турина я бы тоже не стал так категорично говорить - Морготу никто из них не служил. Турин еще и Глаурунга убил.

ИМХО - у Толкина полно противоречивых персонажей. Если не будет еще сюрпризов, у Мартина тоже присутствует объективное Добро и объективное Зло и великие герои, встающие на путь Добра. Пожалуй основное отличие - у Толкина добро и зло играют в открытую, о них известно сразу же все что нужно. У Мартина часто бывает непонятно, кто же добро, а кто зло и есть ли они вообще.

Другими словами, мир Мартина - это такой мир Толкина, в котором гондорцы забыли кто они, что за Мордор такой. Обо всем этом осталась лишь пара малопонятных песен. Мир, в котором эльфы ушли гораздо раньше, а люди ничему у них не научились.

 

[Raisebanners]

А сам Феанор кто в мире Толкина?
А Элу Тингола? А Исилдур?

Я не перечислял всех персонажей, когда приводил примеры, но повторюсь. Есть 4 категории героев у Толкина - полностью добрые (1), полностью злые (2), простые люди или гуманоиды, которые не хотели ни во что вмешиваться, в сущности были добрые, вынуждены вмешаться в борьбу со злом на стороне добра (3), люди чей характер или дурной поступок привели их на трагическую сторону зла (хотя они и были изначально добрые или не злые целиком). (4)
Феанор в мире Толкина - это человек, чей характер и поступки привели его на сторону зла, хотя он и не хотел этого умышленно. (4-ая категория).
Элу Тингол - то же самое. Только тут был всего только 1 поступок, который и привёл к немедленной гибели всего его царства. (4-ая категория)
Исилдур - это герой, подобный Тинголу, чей злой поступок привёл его к гибели. (4-ая категория)

Про детей Феанора и Турина я бы тоже не стал так категорично говорить - Морготу никто из них не служил. Турин еще и Глаурунга убил.

Они злыми полностью и не являлись. Но под воздействием своих злых дел к гибели пришли. Турин Турамбар совершил всего три ошибки - 1) посчитал, что суд царя над ним не властен и постыдился, что его могут судить; 2) Отверг слова Белега, который принёс ему прощение Тингола. 3) Поверил словам Глаурунга. Эти ошибки и были его злодеяниями, и привели его к гибели. В царстве Тингола он спокойно пережил бы всё, а сестра его пришла бы к людям Халет сама и он не влюбился бы в неё, т.к. находился бы вдалеке, пока её не исцелили бы. Ну а про детей Феанора... Они все погибают, а уцелевшие получив Сильмарилы узнают, что стали злодеями и Маэдрос кончает с собой. Выжил только Маглор, но его ждала судьба античного Нарцисса, он по собственной воле будет скитаться у берегов великого Моря, смотря с вечной тоской на волны, в которых потонул прекрасный Сильмарил.

ИМХО - у Толкина полно противоречивых персонажей.

Противоречивых - да, но в схему они все укладываются. У Мартина - нет, не укладываются, их воля раздёргана и дробиться, они быстро меняются по ходу изложения. Мартин описывает распад существующего мира, Вестероса, где как в "Гамлете" ("Распалась связь времён! Зачем же я связать её рождён!"), а Толкин описывает мир гармоничный, древний, где люди связаны узами кодексов и предписаний. В них меньше индивидуального и больше типического.

Если не будет еще сюрпризов, у Мартина тоже присутствует объективное Добро и объективное Зло и великие герои, встающие на путь Добра.

Там нет пути Добра и нет объективного Добра. Герои, которые вступают на путь Добра - там есть. Два таких героя уже нашли свой безвременный конец. Дейнерис я бы к ним не причислял. Она человечна, только и всего. Абстрактного добра в ней нету. Врагов она ненавидит живо и освобождая рабов, при этом не думала, сколько из них с голоду на свободе помрёт, и что жрать рабовладельцам (из которых не все богачи), которые по миру пойдут. Объективного Зла, Зла с большой буквы, Зла ради зла, там тоже нет. Иные нигде не описаны как злые творения чего-то, Иные таковы, потому что это их природа. Они - сила Судьбы. Вы еще Бабу Ягу злой назовите или Кощея Бессмертного. Это - силы Судьбы, если с ними не связываться, они не тронут. Серсея и Джейме совершают злодейства ради любви. Им вообще всё равно. Единственный, кого можно назвать "зло ради зла" - это Джоффри. Но и он - просто испорченный ребёнок, плод дурного воспитания. Он наслаждается злым, т.к. его никто по попе не порол, он боли не ведал. Сверхъестественного зла (Назгулы, Балроги и проч.) в Вестеросе нет, если не считать Р'гллора, но я думаю, что и его не существует, это просто магия огня Мелисандры. Ей просто нравится думать, что кто-то ей покровительствует.

Пожалуй основное отличие - у Толкина добро и зло играют в открытую, о них известно сразу же все что нужно. У Мартина часто бывает непонятно, кто же добро, а кто зло и есть ли они вообще.

У Мартина до конца 5 книги это непонятно. И не будет понятно дальше. Вот Вы лично можете сказать, кто в России или в мире зло, кто добро, есть ли они вообще? Мы живём в эпоху относительных понятий. Но даже в нашем, земном мире, абсолютные критерии всё же есть (хотя бы на бумаге). А у Мартина их в повествовании нет, оно от них очищено. Даже Нед Старк не говорит ничего такого: "Как Вы можете творить зло! Вот я вас..." Он упоминает лишь, что нарушен закон. Вестерос - это как "территория Ф. Ницше". Нет ничего истинного и все позволено. Правда, позволено немногим, а остальные - жертвы. Если так Мартин себе реальное западное средневековье представляет, я ему сочувствую. Оно было точно не таким. Там были люди искренней веры и культуры и даже инквизиторы шли на всё - на истязания еретиков в темницах, пытках, ради одного - "пусть он признает ересь и его душа спасётся". Даже вели когда сжигать на огонь, человеку говорили, слово скажи - огня не будет, умрешь без огня, не в муках. Это вера. Фанатичная, извращенная, но вера, подлинная, в трансцедентное Добро. А у Семерых что? Кто за них убил, кто за них умер. Кто еретик, кто на пытки и костёр пошёл бестрепетно? А никто. А богорощи? Если есть богорощи, должны быть мистерии, таинства, ордена, клятвы природе. Где это всё? С пшёнкой съели?

Другими словами, мир Мартина - это такой мир Толкина, в котором гондорцы забыли кто они, что за Мордор такой. Обо всем этом осталась лишь пара малопонятных песен. Мир, в котором эльфы ушли гораздо раньше, а люди ничему у них не научились.

Нет, это не мир Толкина, в котором эльфы ушли, а люди не научились у них. Помимо эльфов, есть Валары, есть Саурон. Уж он тогда бы их научил, без эльфов-то. Но Вестерос не похож на Мордор, следовательно, Ваша аналогия неверна. Чтобы она стала верна, надо убрать из мира Толкина все составляющие - Иллуватара, Валаров, Майаров, героев эльфов и людей (а то с них пример брать будут), да и сами расы, оставив людей. Ах да, и ввести туда религиозные схемы, которые выглядят как отжившие традиции.