Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[Джонтирденис]

Прецеденты (один) появились к моменту, когда Тайвину уже за 60, а Джейме уж как лет 20 кукует в КГ. Внимание вопрос: чего ждал-то?
Не, не верю я ни на йоту в активно продвигаемые на форуме фантазии тайвинофандома о том, что у Тайвина все было спланировано в плане вызволения Джейме из КГ. Это нелепо и противоречит логике мира. Весь смысл данной теории - залатать дыры в концепции "Тайвин - божество мудрости , хитрости и продуманности, он имеет абсолютно всех". На деле же Тайвин в данной ситуации сидит и просто ничего не может сделать.

Никогда не считал Тайвина слишком мудрым. Но в случае с Джейме он не сидел, сложив руки, а очень даже собирался сделать кое-что.
Лорд Тайвин снова взглянул на культю Джейме. — Ты не можешь служить в Королевской Гвардии без правой руки.
— Могу. И буду. Тому уже был пример. Я найду его в Белой Книге, если хотите. Рыцарь Королевской Гвардии служит пожизненно, калека он или нет.
— Серсея покончила с этим обычаем, сместив сира Барристана по причине преклонного возраста. Приличествующий дар богам убедит верховного септона разрешить тебя от твоих обетов. Твоя сестра совершила глупость, уволив Селми, я согласен, но теперь, когда она открыла ворота…
Странно, что Вы это не учитываете. Тайвин считал увольнение Джейме из гвардии делом решенным и продумал все в подробностях.
Вот что он дальше говорит.
— Твой долг — это забота о доме Ланнистеров. — Лорд Тайвин тоже поднялся. — Ты наследник Бобрового Утеса, и твое место там. Томмен поедет с тобой как твой воспитанник и оруженосец. Пусть поучится быть Ланнистером в Утесе — я хочу убрать его подальше от матери, которой намерен найти нового мужа. Возможно, Оберина Мартелла, если сумею доказать лорду Тиреллу, что Хайгардену этот брак не угрожает. Да и тебе давно пора жениться. Тиреллы теперь настаивают на том, чтобы выдать Маргери за Томмена, но если я предложу взамен тебя…
А когда Джейме отказался, Тайвин все равно продолжал ждать, что любимый сын передумает. Потому и не писал завещание на кого-то другого.

 

[VarVetal]

По андальскому праву дочь лорда идет впереди младшего брата лорда -

Прошу прощения за возможные повторы, но не дает мне покоя Роанна Веббер с этим ее завещанием ее отца. Итак, пункт первый: Если дочь лорда впереди младшего брата, то логично предположить, что всякие там кузены, априори в пролете. Пункт второй : есть институт завещаний, в которых можно игнорировать данную норму андалського права. Это говорит отнюдь не в пользу Закона. Идем далее - а что если предположить, что старый Веббер отлично знал КАК соблюдаются андальские законы и задумал (и посмертно успешно осуществил) хитроумную комбинацию, целью которой было спасение Роанны от превратностей судьбы "жирненькой" наследницы?

Поясню: в Саге в достаточно короткий отрезок времени и на территории только одного королевства мы видим аж целых три случая бесчинства конъюктурно сильных лордов по отношению к наследницам - Хорнвуд, дочь Карстарка, Лже-Арья. И ведь все, чсх, по закону! Завещание, вон, леди Хорнвуд на Рамси написала! Какие тут могут быть претензии, комар носа не подточит.

Это, конечно, мои досужие домыслы, но логично предположить коли описанные случаи "прокатили" и никого сильно не удивляли и в итоге были одобрены вышестоящей властью (с Карстарк не фартануло, блогодаря вмешательству чего закона? Нет, более сильного субъекта), то и лорд Веббер в свой отрезок времени мог видеть подобные фокусы. А именно то что искомое андальское право каждый толкует как ему хочется.В итоге Веббер пишет завещание - цель которого не принуждение дочери к замужеству ( он ведь не прописывает за кого именно), а привлечение внимания общественности так сказать и кроме этого дает ложную надежду этому своему другу, которого потом утопил Дункан, что обеспечивает нелишнию защиту дочурки. В результате невинные забавы как-то уморение голодом, погоня по буреломам, ставятся недоступными по отношению к Роанне. Не забалуешь, слишком большой резонанс выйдет. Ну и Роанне остается время для маневра и чтобы окрепнуть.

 

[Arystan]

VarVetal ,
С завещаниями вообще сложно разобраться. Помню, в SSM Мартин сам себе задает подобный вопрос(And what about the will of the deceased?), на который впрочем и не отвечает, но при этом отмечает, что каждый случай индивидуален...

Все зависит от личности наследника. Джейхейрис назначил наследником Бейлона, обойдя тем самым Рейнис, и все с этим согласились. Визерис своей волей сделал наследницей Рейниру и это вылилось в войну, где половина королевства поддержала Рейниру, а другая Эйгона... Я вот задаюсь вопросом, если бы не было восстания, как бы общественность отреагировала на последнюю волю Эйриса, когда он обошел внука в пользу сына?

Если бы тема с завещанием в Вестеросе работала нормально, то тому же Рендиллу не пришлось бы отправлять Сэма в Дозор, а спокойно назначить наследником Дикона. Да и случай с Элис показывает, что Криган должен был жениться на Элис, чтобы стать лордом Кархолда. Например, после Путеводителя, нам стало известно, что оба сына Кригана Старка женились на своих племянницах(дочерях старшего погибшего сына Кригана Старка), чтобы укрепить свои позиции на Винтерфелл. Ведь можно было бы так не усложнять, не устраивать две свадьбы внутри дома, а просто назначить наследником живого сына.

И ведь все, чсх, по закону! Завещание, вон, леди Хорнвуд на Рамси написала! Какие тут могут быть претензии, комар носа не подточит.

Откровенно говоря, она сама не имеет прав на Хорнвуд, просто так сложились обстоятельства... После войны будет назначен новый наследник, но опять же споры Мандерли и Болтонов только подтверждают, что принцип последней воли не работает без эксцессов...

 

[Джонтирденис]

С завещаниями вообще сложно разобраться.

Я считаю, разобраться можно. Наследник определяется на основании порядка, прописанного в законе, или на основании завещания. То и другое законно. Собственник распоряжается своим имуществом, продает его, или дарит. А почему не может завещать?

Если бы тема с завещанием в Вестеросе работала нормально, то тому же Рендиллу не пришлось бы отправлять Сэма в Дозор, а спокойно назначить наследником Дикона.

Вероятно, закон не позволяет лишить наследства Сэма Тарли без достаточных оснований. Но это не значит, что тема завещания работает ненормально. Просто существуют определенные ограничения для завещателя. Старшего (наверное, единственного тоже) сына нельзя так обездолить - причем это может быть местная норма, действующая только в Просторе. А единственную дочь - запросто, в том же самом Просторе. Об этом говорит завещание Вимана Веббера. Никаких других ограничений мы не знаем.
Если завещатель не имеет сыновей, он может выбрать себе любого наследника.

 

[VarVetal]

VarVetal ,
С завещаниями вообще сложно разобраться. Помню, в SSM Мартин сам себе задает подобный вопрос(And what about the will of the deceased?), на который впрочем и не отвечает, но при этом отмечает, что каждый случай индивидуален...

Откровенно говоря, она сама не имеет прав на Хорнвуд, просто так сложились обстоятельства... После войны будет назначен новый наследник, но опять же споры Мандерли и Болтонов только подтверждают, что принцип последней воли не работает без эксцессов...

Попробую подвести небольшой промежуточный итог.

Завещания в Вестероссе есть и они вполне себе действуют. Но каждый случай "индивидуален" - а проще говоря сила завещания прямо пропорциональна количеству копий/благосклонности действующего короля у наследополучателя. И если опять вернутся к несчастной леди Хорнвуд - ее завещание для меня равноценно, скажем. примеру когда выполняющий "план" нечистый на руку мент подбрасывает коробок конопли первому же попавшемуся студенту. То есть, если у тебя есть сила можно безнаказанно беспредельничать и никто тебя не осудит.

Небольшое отступление от темы - подобная анархия на местах прямо угрожает самой королевской власти, а не только незащищенным наследникам. И у Мартина есть на это прямое указание, ведь он предельно логичен. Вспомните, леди Барбри говорит Вонючке, что Болтону мало Севера и он обязательно замахнется и на Королевскую Гавань при первой же возможности. Все логично - конечно же замахнется, у Русе на КГ такие же права как и на Хорнвуд и на Винтерефелл - кто шустрей, того и тапки. В реальном Средневековье, при выкидывание фокуса подобного с леди Хорнвуд, пошедший на подобное сеньор рисковал очень и очень многим - к нему бы немедленно прибыл королевский/императорский отряд и загнул салазки. Ибо защищая слабых сеньоров, король защищает себя. Никакой сентиментальности - ведь видно же прокатило с Хорнвудом, прокатило с Винтерфеллом, а не пора ли нам, взятся, за нашего, ли знаете, Томмена... Но по плану Мастера, окружение малолетнего короля не видит самых элементарных вещей. Если б видело, было бы просто не интересно.

Наконец, завещания есть, а органа который их подтверждает попросту нет, о чем неоднократно уже писалось здесь. Это попросту забавно даже - завещание без нотариата это все равно, что суд только с подсудимым и палачом - то есть без судьи, адвоката, прокурора и всякой там ненужной шушеры вроде присяжных. Возникают очень интересные вопросы - во-первых такой орган должен сверять завещания на предмет их соответствия с правом, тем же андальским например. Короче говоря такой орган, должен был послать лорда Веббера с его завещанием куда подальше подтереться. Во вторых определять имеет ли вообще данное лицо писать какое-либо завещание. Сколько копий сломано вокруг завещания Робба.... а самое смешное будь в СК нотариат, то любое его завещание было бы филькиной грамоте - так как Робб мятежник и исключил себя из правового поля вообще.

 

[Джонтирденис]

Завещания в Вестероссе есть и они вполне себе действуют. Но каждый случай "индивидуален" - а проще говоря сила завещания прямо пропорциональна количеству копий/благосклонности действующего короля у наследополучателя.

Есть только два законных способа получить наследство: по закону и по завещанию. Использование грубой силы и админресурса, чтобы отжать имущество у более слабого никак не связаны с видом наследования. Опротестовать можно не только завещание, но и законность прав любого наследника. Или применить давление, как в случае с Алис Карстарк - без всякого завещания.

завещания есть, а органа который их подтверждает попросту нет, о чем неоднократно уже писалось здесь. Это попросту забавно даже - завещание без нотариата это все равно, что суд только с подсудимым и палачом - то есть без судьи, адвоката, прокурора и всякой там ненужной шушеры вроде присяжных. Возникают очень интересные вопросы - во-первых такой орган должен сверять завещания на предмет их соответствия с правом,

Тема бюрократии у Мартина вообще слабо проработана, ему это неинтересно. Вероятно, нотариусов, как и много кого еще заменяют мейстеры. Или автор просто об этом не думал.

 

[sypercobra]

Возможно по теме.
На Севере столь сильны традиции что не позволяют наследовать бастардам,причем даже узаконенным и легитимным бастардам.
И изменить Старкам было для Русе Болтона одной из причин,чтобы сделать наследником Рамси Сноу.
И верный традициям Эддард Старк не рассматривал ни бастардов Серсеи ни бастардов Роберта в качестве наследников ЖТ.

 

[Джонтирденис]

И Робб для этого же королем себя объявил?

 

[Лаэлли]

ни бастардов Роберта в качестве наследников ЖТ.

У Роберта нет ни одного узаконенного бастарда. Ни одного. Зато два законнорожденных живых брата. Если бы Роберт не только признал отцовство в отношении Эдрика Шторма, но и узаконил его как Эдрика Баратеона, хорошим компромиссным вариантом было бы поженить Эдрика и Ширрен и тащить на трон именно Эдрика.

 

[Felis]

завещания есть, а органа который их подтверждает попросту нет

А не входит ли разбор таких вещей в компетенцию Мастера-Над-Законом? Чем то же он должен заниматься?

 

[Джонтирденис]

А не входит ли разбор таких вещей в компетенцию Мастера-Над-Законом? Чем то же он должен заниматься?

Только вряд ли он один регистрирует все завещания. В средние века кроме нотариусов были государственные служащие и целые учреждения для решения юридических вопросов. Просто Мартину неинтересно расписывать. Он и мастера над законами не особо загрузил.

 

[Felis]

Только вряд ли он один регистрирует все завещания.

Я имел в виду, что именно он разбирает конкретные спорные случаи и выносит решение.

 

[Джонтирденис]

Так сейчас Тарли верховный судья, или мастер над законом?

 

[Дракон]

У Роберта нет ни одного узаконенного бастарда. Ни одного. Зато два законнорожденных живых брата. Если бы Роберт не только признал отцовство в отношении Эдрика Шторма, но и узаконил его как Эдрика Баратеона, хорошим компромиссным вариантом было бы поженить Эдрика и Ширрен и тащить на трон именно Эдрика.

Напомнить вам, что Станнис сделал с тем Флорентом, который имел наглость предложить выдать его дочь замуж за бастарда Томмена? Так чем же бастард Эдрик лучше?

 

[Bardeal]

Так чем же бастард Эдрик лучше?

Ну написано же, что узаконен. Зачем задавать глупые вопросы и приводить неуместные примеры если ответ так очевиден.

 

[Лаэлли]

Так чем же бастард Эдрик лучше?

тем, что Эдрик Баратеон, узаконенный бастард Роберта Баратеона, был бы законным наследником трона своего отца.

 

[Джонтирденис]

тем, что Эдрик Баратеон, узаконенный бастард Роберта Баратеона, был бы законным наследником трона своего отца.

Законный наследник узурпатора?

 

[Анонимус-сан]

тем, что Эдрик Баратеон, узаконенный бастард Роберта Баратеона, был бы законным наследником трона своего отца.

Бастарды, даже узаконенные, стоят в линии наследования за всеми братьями, дядьями и кузенами. Даже за женской линией. Эдрик мог бы стать наследником только после смерти Станниса и Ширен.

 

[Dragonknight]

Даже за женской линией.

Не всегда и не везде. Особенно на практике.

 

[Дракон]

тем, что Эдрик Баратеон, узаконенный бастард Роберта Баратеона, был бы законным наследником трона своего отца.

Ну так и с происхождением Томмена официально был полный порядок, только для Станниса это ничего не меняло, выдавать дочь замуж за бастарда ему западло.