Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[Lemmi]

К возникшему по моей вине спору о Мормонтах. Я, честно говоря, даже немного сконфужен, что невольно вызвал чуть ли не холивар. Уверяю, что у меня и в мыслях не было представлять эту семью (простите за выражение) гулящими девками.

Солидарна с леди LaL на этот счет, это был глоток чистого воздуха, а не холивар! Очень интересный вопрос подняли. Я вот Плио полюбила за разные интересные мелочи, как в случае с женщинами Мормонт - они воительницы, у них есть дети, но при этом нет мужей. Маленькая такая местечковая загадка, но вполне интересная
И мне понравилась ваша теория, хотя в ней есть пара пробелов - возраст дочерей Мейдж. Старшие, Дейси и Алисанна, судя по всему тетки взрослые, по крайней мере та же Алисанна родилась аж в 277, а ее кузен Джорах сбежал из Вестероса только в 293. Т.е., как я понимаю, Мейдж и старшие дочки жили на Медвежьем Острове при брате-лорде Мейдж, а потом при племяннике-лорде.
Ну или жили где-то в другом месте, а после бегства Джораха вернулись в семейный оплот и возглавили клан. Как-то так.
Все страньше и страньше, чем глубже копаем

 

[farmer111]

Но есть возможность куда проще - древним родом они могут быть хоть до степени сравнимой со Старками, но из-за бедности Мормонты вполне могли жениться на своих же подчиненных - войнах, стюардах и прочем народе с Медвежьего Острова без известных фамилий. Потому и не упоминаются имена таких людей в приложениях.

Мейдж или была замужем за родственником, либо вышла замуж за незнатного человека в связи с чем сохранила фамилию.

Итак, в молодости Мейдж не могла рассчитывать на достойный статуса их рода знаменосцев брак, поскольку семья не могла предоставить ей для этого достаточного приданного.

Сомнительно.
В Вестеросе нашлось бы много богатых женихов, которые готовы были взять в жены Мейдж без всякого приданного.
И вообще, институт приданного существует в Вестеросе?
Известно, что Русе получил за жену от Уолдера Фрея не мало денег.
А что к примеру получил Нед Старк? Или что получил Джорах Мормонт?

 

[farmer111]

Я вот Плио полюбила за разные интересные мелочи, как в случае с женщинами Мормонт - они воительницы, у них есть дети, но при этом нет мужей.

Скорее всего мужья погибли.
Край дикий, почти передовая.

 

[Lemmi]

И вообще, институт приданного существует в Вестеросе?
Известно, что Русе получил за жену от Уолдера Фрея не мало денег.
А что к примеру получил Нед Старк? Или что получил Джорах Мормонт?

Вроде как есть, но точно особо нигде кроме случая с Уолдой Толстой не обговаривался.
По идее приданное Кейтилин - это мечи ее отца. С Джорахом... Ну что-то наверное Линесса привезла с собой, но не думаю что много, гляньте 6 постов вверх - поймете почему)

Скорее всего мужья погибли.
Край дикий, почти передовая.

А почему бы тогда так и не говорить? Алиссанна, у тебя есть дети? Да, двое. А муж? Погиб. - и все дела. Но почему-то используется присказка про медведей. Вряд ли прям для устрашения - тетки Мормонты и без сказок устрашают.

 

[Eris]

Видимо, Ренли все-таки что-то мог...

Тогда очень странно повели себя Тиреллы - зачем-то стали выдавать вдову за девушку. Тем более - в обществе, где девственность является юридическим понятием.

Нам дают понять, что это от частой езды верхом

Вот уж этому даже я бы не поверила. Тем более, что, кажется, дамы пользовались дамскими седлами.
Скорее уж я бы заподозрила в недевственности Арью - неудачно перелезла через очередной забор.

Никакого преступления.
До тех пор пока Мормонты не захотят заключить брачный союз с аристократическим семейством.
А дальше все зависит от того насколько сильно будет оскорблен жених, который взял в жены бастардку.
И это ровным счетом никак не связано с частью света.

Разумные люди не заключают браков с теми, чей жизненный уклад сильно отличается от их собственного. Добрососедствуют, торгуют, ведут общие дела, воюют на одной стороне - но не женятся. И тем более не называют их бастардами и прочими плохими словами, чтобы не получить врагов вместо союзников.
А если аристократ додумался взять жену с Лунных гор или Медвежьего острова и ему что-то не нравится - так это он дурак. Как Джорах Мормонт. В семье будут проблемы далеко не только с сексом и девственностью.

 

[Hastred]

Мне кажется, версия с подданными самая рабочая. Они же с блаародными разговаривают. Признаться нельзя. Поэтому "медведи".
Были бы у них братья, кивнул бы на маленький северный инцест.
А так, скорее всего, или выходили замуж или просто так рожали от холопов. Поди докажи или предъяви - копье в пузо загонят, и ничего им за это не будет

 

[LaL]

И вообще, институт приданного существует в Вестеросе?

Конечно, существует. Без этого никак нельзя. В средние века к приданому невесты подходили со всей серьезностью. Порой оно были настолько неподъемным, могло выплачиваться годами. И женихи (точнее их родители или опекуны) за приданное невесты бились на смерть.
Вот только повествование ПЛИО идет во время гражданской войны. И лучшее приданное - это военная помощь отца невесты. Именно по этому вступает в брак Ренли, затем на перехват этой же невесты идут Ланнистеры. Да и продовольствие из Простора в Королевскую Гавань было получено не в качестве гуманитарной помощи...

А что к примеру получил Нед Старк?

Мечи. Лишняя дивизия в условиях войны весьма ценный капитал.

Или что получил Джорах Мормонт?

А вот тут, скорей всего, лишь красоту и родовитость своей супруги. Влюбленный жених - клад для многодетного отца невесты.

 

[Лаэлли]

Такая вот история. Извините, что столько наболтал отсебятины...

вполне остроумная теория, что вы

И вообще, институт приданного существует в Вестеросе?

существует, как и некие "помолвочные (или как по-русски от слова "помолвка" прилагательное образовать?) контракты и брачные контракты, в которых, надо полагать, все эти "кто кому и сколько должен" оговариваются. Есть, видимо, и обратный вариант - выкуп за невесту.
Просто во многих случаях вся эта суета вокруг "сколько за девицей земли возле речки-переплюйки отойдет" проходит мимо читателя. У Неда и Кет - за давностью лет, у Сансы и Джоффа - потому что Роберту эти вопросы "прям сейчас" решать не надо было, важнее было от друга само согласие на будущий брак выбить, оценить с Маргери в полной мере не дают имеющиеся ПОВы (ни Сансу, ни Тириона к такими обсуждениям не подпускали) ну и т.д.
С другой стороны:
брак Дени. Упоминается, что устроивший свадьбу Иллирио получил "состояние лошадьми". Т.е., Дрого, по большому счету, заплатил выкуп за невесту тому, кто выступил в роли ее опекуна.
Фрей оделяет очередную внучку очень щедрым приданным - серебро по ее весу. Хитрый Болтон подсуетился и взял толстую Уолду.

Тогда очень странно повели себя Тиреллы - зачем-то стали выдавать вдову за девушку.

по-моему, там что-то вроде варианта Екатерины Арагонской сыграло. Не исключено, что жениться на невесте погибшего брата или другого близкого родича в Вестеросе можно, а вот на вдове брата или близкого родича - уже септа не велит. Вот и пришлось изворачиваться, что брак с Ренли не довершен и его как бы и не было...

Или что получил Джорах Мормонт?

Дырку от бублика и какие-нибудь личные драгоценности-платья-вещи самой Линессы. Я так думаю, что огромное приданное Хайтауэры Тиреллам отвалили, когда за Мейса дочь выдавали, потом еще дочери... в общем, на Линессу щедрости уже не хватило

 

[леди Амби-Ходор]

А почему бы тогда так и не говорить? Алиссанна, у тебя есть дети? Да, двое. А муж? Погиб. - и все дела. Но почему-то используется присказка про медведей. Вряд ли прям для устрашения - тетки Мормонты и без сказок устрашают.

Они знают, что устрашают, потому так и шутят

 

[Eris]

по-моему, там что-то вроде варианта Екатерины Арагонской сыграло. Не исключено, что жениться на невесте погибшего брата или другого близкого родича в Вестеросе можно, а вот на вдове брата или близкого родича - уже септа не велит. Вот и пришлось изворачиваться, что брак с Ренли не довершен и его как бы и не было...

Может быть. А то иначе получается нелепо.
Какое же запутанное брачное право у разных народов.
Где-то на вдове брата жениться нельзя. Где-то, наоборот, это обязанность.
Где-то жених вместе с невестой получает приданое. Где-то, наоборот, платит калым - как Дрого.
Где-то можно спокойно жить как брат с сестрой - главное заключить брак по всем правилам. А где-то, наоборот, секс ставится во главу угла...
С ума сойти недолго.

 

[Alexia]

Вот уж этому даже я бы не поверила. Тем более, что, кажется, дамы пользовались дамскими седлами.
Скорее уж я бы заподозрила в недевственности Арью - неудачно перелезла через очередной забор.

Однако даже Серсея такой вариант не отвергает. "Дочь лорда, согласно пословице, расстается с девичеством в седле, а не на брачном ложе, Маргери же ездит верхом с тех пор, как научилась ходить." Пир Стервятников. Серсея

 

[sverchok2]

Вот уж этому даже я бы не поверила. Тем более, что, кажется, дамы пользовались дамскими седлами.

Нет, там все дамы ездят по-мужски . И все эти рассуждения (Кэт или Серсеи?) о возможности потери девственности в результате верховой езды - они ведь нужны для чего-то?

Вроде как есть, но точно особо нигде кроме случая с Уолдой Толстой не обговаривался.

Приданое еще упоминалось в воспоминаниях Джейме о том, как отец намеревался женить его на Лизе Талли. Типа, дело уже дошло до того, что лорд Тайвин пригласил Хостера Талли в КГ, чтобы обсудить приданое.

 

[Eris]

"Дочь лорда, согласно пословице, расстается с девичеством в седле, а не на брачном ложе,

Нет, там все дамы ездят по-мужски

Не могу себе представить, как ездить в мужском седле, будучи в юбке. И как можно в седле расстаться с девственностью.
Но, с другой стороны, мы же обсуждаем фантастику. Поверю.

 

[Alexia]

Не могу себе представить, как ездить в мужском седле, будучи в юбке.И как можно в седле расстаться с девственностью.
Но, с другой стороны, мы же обсуждаем фантастику. Поверю.

Для верховой езды скорее всего есть специальные костюмы. Хотя я тоже не особо верю, что так можно девственности лишиться. Придется повить Серсее, она наверное лучше знает

 

[farmer111]

В средние века к приданому невесты подходили со всей серьезностью

Так то средние века, а то книга.
Кроме Уолды примеров я не припоминаю.
Вот еще Дени вспомнили, но это выкуп за невесту, а не приданое невесты.

Мечи. Лишняя дивизия в условиях войны весьма ценный капитал.

Одно приданое на двух дочерей?
Странно как-то.
Особенно учитывая, что одна из дочерей бракованная.
Скорее всего не было никакого приданного и Хостер отлично понимал, что Нед и Джон и так женятся на его дочерях, поскольку им деваться некуда.

Именно по этому вступает в брак Ренли, затем на перехват этой же невесты идут Ланнистеры.

В случае с Тиреллами все более-менее понятно.
Богатый род и войска не малые.

Не вижу никаких проблем для Медведиц.
Это бедный род, но знатный. Неужели не нашлось бы "олигархов", которые решили бы породниться с таким древним родом? Особенно в условиях, когда у Джиора всего один сын.

 

[Дракон]

Мне кажется, версия с подданными самая рабочая. Они же с блаародными разговаривают. Признаться нельзя. Поэтому "медведи".
Были бы у них братья, кивнул бы на маленький северный инцест.
А так, скорее всего, или выходили замуж или просто так рожали от холопов. Поди докажи или предъяви - копье в пузо загонят, и ничего им за это не будет

Помнится, старый Мормонт в разговоре с Джоном называл свою сестру развратной. В версию с постоянным сексом с нижестоящими и детьми от них вполне укладывается (а с кем еще ей развратничать на Медвежьем острове?). Эдакий Роберт в платье.

 

[LaL]

В случае с Тиреллами все более-менее понятно.
Богатый род и войска не малые.

Что Тиреллы, что Талли, ситуация одна и та же. Вечером деньги свадьба , а утром - стулья мечи.

Одно приданое на двух дочерей?
Странно как-то.
Особенно учитывая, что одна из дочерей бракованная.
Скорее всего не было никакого приданного и Хостер отлично понимал, что Нед и Джон и так женятся на его дочерях, поскольку им деваться некуда.

Именно так умные люди и поступают. Приданное для старшей дочери, а младшая идет в нагрузку, как дополнительное условие. Папаша Хостер - мастак в марьяжном деле.

Кроме Уолды примеров я не припоминаю.

"Пир Стервятников"
Разговор Джейме и Эдмара

Эдмар, еще не избавившийся от подозрений, кивнул. Пока Талли мылся, Джейме сидел рядом на табурете. Грязь сходила с узника хлопьями.
— Когда откушаете, мои люди проводят вас к Риверрану. Дальнейшее зависит от вас.
— Что вы хотите этим сказать?
— Твой дядя стар. Он доблестный воин, но жизнь свою, можно сказать, уже прожил. У него нет молодой жены, которая будет его оплакивать, нет детей, которые нуждаются в его защите. Красивая смерть — вот все, на что Черная Рыба может надеяться, а у тебя, Эдмар, впереди еще много лет. И лорд дома Талли — ты, а не он. Сир Бринден состоит на службе у тебя, своего лорда. Судьба Риверрана в твоих руках.
— Судьба Риверрана? — опешил Эдмар.
— Сдай замок, и все останутся живы. Ваши люди смогут уйти с миром или останутся служить лорду Эммону. Сиру Бриндену разрешат надеть черное, и все солдаты его гарнизона, которые того пожелают, вольны присоединиться к нему. Как и ты, если Стена тебе по сердцу. А нет, так отправляйся в Бобровый Утес как мой пленник — там к тебе отнесутся со всем уважением, подобающим заложнику твоего ранга. Я и жену твою могу отправить к тебе. Если она родит сына, он будет служить дому Ланнистеров как паж и оруженосец, а при посвящении в рыцари мы пожалуем ему земельный надел. Если родится девочка, я позабочусь о хорошем приданом для нее. Да и тебя могут отпустить, когда война завершится, — отчего бы и нет? Все, что от тебя требуется, — это сдать замок.

А вот "маряжничает" Мизинец...

Но он далеко, на той стороне Долины, на свадьбе у Лионеля Корбрея. Лорд Лионель, бездетный вдовец cорока с лишним лет, женится на шестнадцатилетней дочке богатого купца из Чаячьего города. Петир сам сладил этот брак. Говорят, приданое невесты огромно — скорее всего это правда, раз она не знатного рода. ,

Лионель Корбрей, по его словам, весьма доволен своей молодой женой, особенно приданым, которое она ему принесла. Только бы лорд Лионель не забыл, что спать ему следует с ней, а не с ее сундуками

— На незаконнорожденной? Для начала не забывай, что ты бастард лорда-протектора. Уэйнвуды — род древний и гордый, но не так богаты, как может показаться со стороны. Я убедился в этом, начав скупать их долговые расписки. Впрочем, сына леди Анья на золото бы не променяла. А вот воспитанник… юный Гарри ей всего лишь дальний родственник, а приданое, которое я предложил ее милости, еще больше того, что получил недавно лорд Корбрей. Из-за меньшего она не рискнула бы навлечь на себя гнев Бронзового Джона. Этот сговор нарушит все его планы. Ты помолвлена с Гарольдом Хардингом, милая, — при условии, что сумеешь завоевать сердце этого юнца, что тебе будет совсем не трудно.

А вот Давен Ланнистер "обмирает" по поводу перспектив своей женитьбы. Сватают из выводка Фреев, сам бы он предпочел из Редвинов. Там приданное хорошее.

Против их женщин тоже ничего не имею. Меня, как я слышал, хотят женить на одной из них. Твой отец, кстати, мог бы и моего мнения спросить об этом предмете. Мой перед Окскроссом вел переговоры с Пакстером Редвином, ты не знал? У лорда есть дочка с хорошим приданым…

 

[sverchok2]

Не могу себе представить, как ездить в мужском седле, будучи в юбке.

Посмотрите в сериале, как это выглядит . Санса, например, так всё время ездит. Если юбка широкая, то вполне нормально.

Помнится, старый Мормонт в разговоре с Джоном называл свою сестру развратной.

Уже обсуждали, и я по-прежнему стою на своем : слово "willful" в таком контексте никак не может означать "развратный". Это "своевольный\своенравный\упрямый". Никто меня с этой точки зрения не сдвинул и не сдвинет.

Дорн вспомните, там на это вообще по-другому смотрят.

Смотрят на бастардов по-другому, поскольку свобода нравов, но наследовать они всё же не наследуют . Разве что в сериале... .

 

[Lemmi]

Помнится, старый Мормонт в разговоре с Джоном называл свою сестру развратной. В версию с постоянным сексом с нижестоящими и детьми от них вполне укладывается (а с кем еще ей развратничать на Медвежьем острове?). Эдакий Роберт в платье.

Ну вы просто унизили Мейдж Мормонт таким сравнением. Роберт шлялся по бабам при наличии официальной жены, а то что та ему не давала, так это в немалой степени проблема Роберта, который на корню зарубил все возможные хорошие отношения в браке.
А у Мейдж, судя по всему, мужа нету. Сомневаюсь, что если бы он у нее был, она бы на сторону ходила. Если продолжать развивать теорию об отношениях с нижестоящими - то вероятно, что леди просто сменяла одного сожителя на другого. Это как раз и могло было тем, что так не нравилось ее брату, если конечно принимать на веру цитату про "развратная", что скорей неверно, наш перевод слишком опошлил.
Хотя все равно смена грелки постели мужиков возможна. Я вот например совсем не уверена, что все дочери Мейдж имеют одного отца. Да, они вроде как "родные", а не "сводные", но учитывая, что у них отцовская фигура отсутствует в принципе, то почему бы и не считать родными? Когда мать одна, это все-таки другая ситуация, чем с одним отцом. Мужчина дает лишь семя, а из Мейдж все дочки выбрались, как тут не считаться родными? Она всех любит одинаково, все считаются наследницами, так и какая разница, у кого отец медведь, а у кого стюард/кузнец/конюх? А еще можно вспомнить, что Медвежий Остров это прям север-север, и до Застенья рукой подать. Мог там среди отцов и одичалый затесаться. Помнится, один из них очень хвастался своей медведицей... А его страсть к гиперболизму мы все знаем, сдается мне, что та медведица была фигуральной

 

[Дракон]

Ну вы просто унизили Мейдж Мормонт таким сравнением. Роберт шлялся по бабам при наличии официальной жены, а то что та ему не давала, так это в немалой степени проблема Роберта

Разве Серсея отказывала Роберту в сексе?