Фигуры Сэмвел Тарли

[Dora Dorn]

Напоминая, что лорд является правителем в своих владениях, я просто оставляю это здесь:

"Государь не должен иметь ни других помыслов, ни других забот, ни другого дела, кроме войны, военных установлений и военной науки, ибо война есть единственная обязанность, которую правитель не может возложить на другого. Военное искусство наделено такой силой, что позволяет не только удержать власть тому, кто рожден государем, но и достичь власти тому, кто родился простым смертным. И наоборот, когда государи помышляли больше об удовольствиях, чем о военных упражнениях, они теряли и ту власть, что имели. Небрежение этим искусством является главной причиной утраты власти, как владение им является главной причиной обретения власти".

Н. Макиавелли, "Государь", глава XIV

 

[farmer111]

Для меня, развитие Сэма как персонажа целиком прихоть Мартина.
Ну не бывает так, чтобы ничтожная личность, в один миг вдруг трансформировалась.
Мать родная ему не авторитет.
Сестры родные ему не важны.
Ради них он не стал меняться.
А на Стене вдруг начал.
Можно конечно предположить, что почуяв наконец реальность смерти, Сэм взялся за голову, но не бывает такого.
Вернее бывает, но в сказках и мечтах жирных толстяков, которых всю жизнь все пинали.
Возможно Мартину сложно принять себя таким какой он есть, вот на страницах книги и показывает, что даже такой человек как Сэм может измениться и показать всем.
Дескать не судите по внешности, судите по внутреннему миру.

Нет в саге ни одного персонажа, который бы стал развиваться, не имея для этого никаких предпосылок, только Сэм Тарли.
Только Сэм Тарли по прихоти Мартина, игнорируя наставления отца, вдруг начинает применять все чему учил его отец и ладно бы ситуация была иной, но нет, ситуация еще более стрессовая, а применяет. Сказка и не более.

 

[Амарилла]

Тут уже говорилось -мегасуперкрутой Тайвин этого не делал.

Вы серьёзно сравниваете Тайвина и Сэма? Тайвина я не люблю, но он крут и жесток. И его уважали и боялись. А кто боится Сэма?
Ну да зарубил Сэм целого одного Белого Ходока и дальше что?

Сэму хватит ума поручить руководство войском тому, за кем пойдут

И уйдёт это войско за тем, кем пойдут. Какой лидер будет подчиняться тюфяку? Вокруг война, вполне можно отжать какое-нибудь симпатичное владеньеце.

 

[farmer111]

Сэму хватит ума поручить руководство войском тому, за кем пойдут

Не хватило бы.
Для начала нужно побороть свои страхи и заткнуть своих людей.
Даже морально крепкому Роббу пришлось затыкать своих вассалов и то, заткнул не он, а волк.
Без волка могло быть все достаточно просто, отправили Робба домой, перессорились бы между собой и из границ Севера так и не вышли бы.
У Сэма лютоволка нет.
Слушать его никто не станет.
Люди редко подчиняются тому, кто не имеет никакого авторитета.
У Сэма этого авторитета не было и неоткуда было взяться.
Не идут за человеком в бой или вместо него, если этот человек страдает недержанием мочи, плачет все время и сдается.

 

[Sioned]

Сэм дома - жалкая и ничтожная личность.

Чего же жалкого и ничтожного в его личности? Кроме трусости в нем на момент начала повествования и отрицательных качеств-то нет. Отец его убить хотел и сослал, как сам думал и как думал Сэм, на верную смерть, а он даже не злится на него за это. Будь на его месте какой-нибудь Тирион, воображаю, как икалось бы Тайвину во время аналогичной беседы с Джоном
Или, считаете, он и всепрощающим вырос благодаря отцовской закалке?

 

[леди Амби-Ходор]

farmer111 ↑, Сэм "заткнул" дозорных с избранием ЛК, без всяких на то законных оснований. Неужто назначить военачальника не сумеет, будучи в своём праве?
Затыкать не обязательно грубой силой.

 

[Sioned]

Напоминая, что лорд является правителем в своих владениях, я просто оставляю это здесь:

"Государь не должен иметь ни других помыслов, ни других забот, ни другого дела, кроме войны, военных установлений и военной науки, ибо война есть единственная обязанность, которую правитель не может возложить на другого. Военное искусство наделено такой силой, что позволяет не только удержать власть тому, кто рожден государем, но и достичь власти тому, кто родился простым смертным. И наоборот, когда государи помышляли больше об удовольствиях, чем о военных упражнениях, они теряли и ту власть, что имели. Небрежение этим искусством является главной причиной утраты власти, как владение им является главной причиной обретения власти".

Как же Доран Мартелл продержался-то до сих пор во главе своего дома?
И калека Уиллас наследует Хайгарден. А ведь тоже не сможет вести за собой войска

 

[farmer111]

Чего же жалкого и ничтожного в его личности?

Ну мне поведение Сэма на момент прихода на Стену не видится геройским и с таким человеком лично я не захотел бы общаться.
Собственно, как и основная масса людей.
Джон его пожалел, потому что с ним воспитательную беседу провели.
Днем раньше бы это произошло и вполне вероятно Сэм получил бы от Джона по первое число.

Отец его убить хотел и сослал, как сам думал и как думал Сэм, на верную смерть, а он даже не злится на него за это.

Я и не говорил, что Сэм злопамятный человек.

Будь на его месте какой-нибудь Тирион, воображаю, как икалось бы Тайвину во время аналогичной беседы с Джоном

Сэм не Тирион, я об этом выше писал.
И Рендиллу не икалось, потому что сам Сэм отлично понимает мотивы отца и понимает, что не оправдал его надежд.
За что злиться на отца?
На себя злиться надо или не злиться и принять, что ты такой какой есть.

Или, считаете, он и всепрощающим вырос благодаря отцовской закалке?

Думаю благодаря материнскому воспитанию.

 

[Sioned]

Ну мне поведение Сэма на момент прихода на Стену не видится геройским

Все же, ничтожная личность - это несколько другое, чем просто трус. Вот Мизинец - ничтожная личность.

За что злиться на отца?

Ну, вот от некоторых отцов требуют одинаковой любви ко всем детям, а Рендилл, значит, имеет право во благо дома убивать старшего "никчемного" сына

 

[farmer111]

леди Амби-Ходор ↑, иная совершенно ситуация.
Уже вроде обсуждали это ранее и опять начинаем.
Нет никакого смысла брать поступки и поведения Сэма на Стене и перекидывать их на альтернативную историю, где Сэм на Стену не попал и писать, что Сэм вел бы себя аналогично своему поведению на Стене.
До Стены, поведение Сэма четко описано и не было там никаких признаков мужества, геройства, решительности и прочего.
Все что он хотел, это читать книжки, чтобы от него все отстали и не трогали.
Ок, отстали и дали читать книжки, где его и нашли потенциальные враги и забили на смерть. Сэм так и не понял, что произошло. Очень увлекательным было чтение.

 

[farmer111]

Все же, ничтожная личность - это несколько другое, чем просто трус. Вот Мизинец - ничтожная личность.

Личности Мизинца можно подобрать много названий.

Ну, вот от некоторых отцов требуют одинаковой любви ко всем детям, а Рендилл, значит, имеет право во благо дома убивать старшего "никчемного" сына

Я где-то об этом говорил? Не припомню.
Рендилл, как и Тайвин имели массу возможностей избавиться от не любимых сыновей и не сделали этого.
Поэтому все утверждения про желание этих отцов убить своих детей, больше похожи на философские рассуждения.
Да, есть слова Рендилла, но Сэм жив и странно что в принципе дожил до своих лет. Как-то не логично.

 

[bell72]

farmer111 ↑,
Какие были предпосылки у Ильи Муромца, Жанны Д'Арк, Магомета, наконец?
Стресс! Одних он ломает, других - преображает. И не всегда можно предсказать, кого как...
На эту тему есть куча литературы с примерами, так что ничего Мартин не выдумал.

 

[farmer111]

bell72 ↑, ну если под кучей литературы вы имеете ввиду былинные сказания, то конечно - Мартин ничего не выдумал.

 

[Dora Dorn]

Как же Доран Мартелл продержался-то до сих пор во главе своего дома?
И калека Уиллас наследует Хайгарден. А ведь тоже не сможет вести за собой войска

Это вы сира Никколо спрашиваете, надеюсь?
Потому что в приведеном отрывке нигде не сказано, что неспособность государя к военке обязательно приведет к утрате им власти "Государь" - это по сути учебник, где описываются некие общие политические закономерности для Европы (а если быть еще более точным - Италийского п-ова) XVI в. Исключения из правил, разумеется, могут быть - например, эти ваши особо одаренные правители-инвалиды - но автор прежде всего обращает внимание на предпочтение военному делу удовольствий - то есть когда у чувака есть все необходимые для этого дела данные, а он от него отлынивает.

 

[Sioned]

Рендилл, как и Тайвин имели массу возможностей избавиться от не любимых сыновей и не сделали этого.

А ссылка небоеспособного сына на Стену - не "избавиться"?
А организация суда даже без поиска свидетелей в пользу обвиняемого (напротив, с их подкупом и устранением) - не "избавиться"?

Поэтому все утверждения про желание этих отцов убить своих детей, больше похожи на философские рассуждения.

Нет, они похожи на почти прямое цитирование текста Желание не равно воплощению. Желание, во всяком случае, у Рендилла (и не исключено, что и у Тайвина) было, и он его озвучил.

Да, есть слова Рендилла, но Сэм жив и странно что в принципе дожил до своих лет. Как-то не логично.

Это из серии "не благодаря, а вопреки" Судьба, она, знаете ли, такая капризная барышня - делает все, как ей заблагорассудится, а не как угодно некоторым закостенелым и высокомерным лордам

 

[bell72]

farmer111 ↑,
Нет, я о стрессотерапии.

 

[леди Амби-Ходор]

farmer111 ↑, так я как раз согласна, что уж лучше на Стене, чем с таким папашей, как Рендилл. И останься он при этом папаше, м б из него и получился бы такой лорд, как вы говорите. Но Рендиллу это чести никак не делает

 

[farmer111]

А ссылка небоеспособного сына на Стену - не "избавиться"?

Нет, иначе любая поездка Сэма куда угодно, без охраны может трактоваться как попытка избавиться от Сэма.

А организация суда даже без поиска свидетелей в пользу обвиняемого (напротив, с их подкупом и устранением) - не "избавиться"?

Обычный себе суд.
Свидетели обвинения говорили в целом правду.
Оценка доказательств это дело суда.
Свиетелей со стороны защиты в принципе не было.
И виноват в этом не Тайвин, а сам Тирион.

Нет, они похожи на почти прямое цитирование текста Желание не равно воплощению. Желание, во всяком случае, у Рендилла (и не исключено, что и у Тайвина) было, и он его озвучил.

Так я и задаюсь вопросом, чего же они так сильно желали смерти своих детей, но так и не воплотили этого?
Сэм мог умереть на охоте, он мог подавиться булкой, упасть с лестницы, да много чего могло быть.
Какие действия предпринял Рендилл, чтобы убить сына?
Сослал на Стену?
У Тайвина конечно действий побольше было.
Тут можно припомнить отправку Тириона с горными кланами в атаку, но судя потому, что сам Тайвин в атаку не ходил, Тирион мог спокойно этого не делать. А тот факт, что горцы ставили какие-то условия по его участию (не помню в книге это было или это из сериала), так имеют право, Тирион им жизнь свою задолжал.

Это из серии "не благодаря, а вопреки" Судьба, она, знаете ли, такая капризная барышня - делает все, как ей заблагорассудится, а не как угодно некоторым закостенелым и высокомерным грандлордам

Я выше написал про эту судьбу.
Мартин ей имя.
Сэма он любит, его он спасает.
Тириона любит и спасает.
Только в случае с Тирионом он хотя бы действует более ювелирно, а с Сэмом все топорно.

farmer111 ↑, так я как раз согласна, что уж лучше на Стене, чем с таким папашей, как Рендилл. И останься он при этом папаше, м б из него и получился бы такой лорд, как вы говорите. Но Рендиллу это чести никак не делает

Тема не о Рендилле, а о Сэме.
Каждый человек сам определяет свою судьбу.
Сэм свою судьбу сам выбрал и не нужно все сваливать на Рендилла.

 

[леди Амби-Ходор]

farmer111 ↑, так пока у Сэма всё складывается удачно, он отправлен учиться на мейстера, к как и хотел . Только опять же вопреки намерению Рендилла.

Я выше написал про эту судьбу.
Мартин ей имя.
Сэма он любит, его он спасает.
Тириона любит и спасает

Тогда зачем говорить, что Сэм не справился бы с обязанностями главы Дома. Захотел бы Мартин - и справился бы.

 

[farmer111]

Тогда зачем говорить, что Сэм не справился бы с обязанностями главы Дома. Захотел бы Мартин - и справился бы.

На все воля Мартина.

он отправлен учиться на мейстера, к как и хотел .

Да не хотел он учиться на мейстера.
Один раз не подумав заявил это отцу, а Джону чуть ли не силой пришлось потом отправлять его учиться.

Только опять же вопреки намерению Рендилла.

У вас явно какие-то латентные любовные чувства к Рендиллу. Постоянно поминаете его, это не просто так
Причем тут намерения Рендилла, если Сэм ныне и до конца своей жизни собственность Дозора? Намерения Рендилла вообще более не актуальны.
Есть воля ЛК НД и Сэм исполняет ее, без особого желания, но в силу долга.