Фигуры Сэмвел Тарли

[леди Амби-Ходор]

farmer111 ↑, страшусь подумать, какие чувства к Рендиллу могут заставить так трепетно относиться к упоминанию о нем в связи с судьбой Сэма
Теперь Сэм в Дозоре (что не исключает его будущей встречи с отцом), но обсуждался-то гипотетический вариант, что он остаётся в Роговом Холме, глава которого ...кто?
Кмк ученье в Цитадели - как раз сезя для Сэма, при его уме и тяге к знаниям.

 

[Джонтирденис]

Н. Макиавелли, "Государь", глава XIV

Макиавелли - лузер, провалившийся со своими идеями на практике. Он учил тому, в чем сам не преуспел.

Ну да зарубил Сэм целого одного Белого Ходока и дальше что?

А дальше сжег целого упыря.

 

[леди Амби-Ходор]

Для меня, развитие Сэма как персонажа целиком прихоть Мартина.
Ну не бывает так, чтобы ничтожная личность, в один миг вдруг трансформировалась.....
бывает, но в сказках и мечтах жирных толстяков, которых всю жизнь все пинали.
Возможно Мартину сложно принять себя таким какой он есть

Вот видите ли, "жирный толстяк" Мартин добился успеха не только в мечтах, вот и Сэм тоже добивается .
Наверно оба не были "изначально ничтожными личностями"

 

[Sioned]

Один раз не подумав заявил это отцу

Угу, заявил не подумав, а тот его в цепи заковал и на хлеб с водой посадил Отличные воспитательные методы, чо. После таких у кого угодно желание повторно просить отобьется.

 

[Киприана]

так я как раз согласна, что уж лучше на Стене, чем с таким папашей, как Рендилл. И останься он при этом папаше, м б из него и получился бы такой лорд, как вы говорите. Но Рендиллу это чести никак не делает

Перед тем, как перестать писаться и плакать, и набраться мужества дать отпор Иному, первым, о ком вспомнил Сэм, был отец. Именно память об его словах, говорящих , что нужно бороться, а так же аналогичные идеи Дикона, Аллистера, Раста и Джона и привели к тому, что Тарли нанёс тот удар. Вот Вы тут так Рендилла хаяте, а в самую трудную минуту Сэм, почему-то, не танцевальные па врагу продемонстрировал, а выполнил наказ отца начать сражаться.

 

[Alenna Redwin]

Да уж, солдаты были бы просто в восторге от такого командира

Это все очень мило, учитывая что в той же книжке Бариистан Отважный перед боем наставляет своих подопечных, рассказывая, что многие из них в своём первом бою могут обделаться, разрыдаться, запаниковать etc., и это абсолютно нормально. Мартин просто реалистичен, у него люди - это люди, а не супергерои из комиксов, а люди - существа низменные и физиологичные, хотя в песнях, книгах, фильмах и просто рассказах о былых подвигах эти особенности все обычно замалчивают.
А вообще эта старая волынка про то, что Сэм был бы плохим лордом, погубил бы дом и бла-бла-бла, конечно, традиционна для защитников Рендилла, но довольно уныла и нереалистична - гораздо больше домов Вестероса погубили как раз воинственные и самоуверенные, рвущиеся на рожон, когда лучше б сидеть на попе ровно и не лезть туда, куда лезть нет никакой жизненной необходимости. Сколько этих громких имён возникло и тут же кануло в лету в Речных Землях, сколько неутомимо рвущихся в бой домов стёр из истории Мейгор, теперь, ко времени действия основной саги, и фамилий их никто не помнит, сколько навсегда исчезли или потеряли все, ввязавшись в восстания Блэкфаеров?

 

[Киприана]

Это все очень мило, учитывая что в той же книжке Бариистан Отважный перед боем наставляет своих подопечных, рассказывая, что многие из них в своём первом бою могут обделаться, разрыдаться, запаниковать etc., и это абсолютно нормально. Мартин просто реалистичен, у него люди - это люди, а не супергерои из комиксов, а люди - существа низменные и физиологичные, хотя в песнях, книгах, фильмах и просто рассказах о былых подвигах эти особенности все обычно замалчивают.
А вообще эта старая волынка про то, что Сэм был бы плохим лордом, погубил бы дом и бла-бла-бла, конечно, традиционна для защитников Рендилла, но довольно уныла и нереалистична - гораздо больше домов Вестероса погубили как раз воинственные и самоуверенные, рвущиеся на рожон, когда лучше б сидеть на попе ровно и не лезть туда, куда лезть нет никакой жизненной необходимости. Сколько этих громких имён возникло и тут же кануло в лету в Речных Землях, сколько неутомимо рвущихся в бой домов стёр из истории Мейгор, теперь, ко времени действия основной саги, и фамилий их никто не помнит, сколько навсегда исчезли или потеряли все, ввязавшись в восстания Блэкфаеров?

Но Вы же понимаете, что все вот эти, Вами обозначенные как "воинственные и самоуверенные, рвущиеся на рожон", они не в какой-то отдельной резервации, а как раз лорда Сэма и окружали бы, желая урвать богатства его семьи себе?

 

[Sioned]

Но Вы же понимаете, что все вот эти, Вами обозначенные как "воинственные и самоуверенные, рвущиеся на рожон", они не в какой-то отдельной резервации, а как раз лорда Сэма и окружали бы, желая урвать богатства его семьи себе?

Совсем не обязательно, если таким был Титос, то и остальные якобы "слабые" лорды будут такими же На того же Дорана, вроде, никто не покушается. А Роберту Баратеону не помогла и физическая сила.

 

[Alenna Redwin]

Но Вы же понимаете, что все вот эти, Вами обозначенные как "воинственные и самоуверенные, рвущиеся на рожон", они не в какой-то отдельной резервации, а как раз лорда Сэма и окружали бы, желая урвать богатства его семьи себе?

Вот абсолютно не вижу, чтобы в Просторе кто-то у кого-то что-то рвал с бухты-барахты, зато вижу, как вечно рвущихся куда-то Флорентов земель лишили. Внутри Простора всегда мирно было как нигде, там даже королевство Гарденеров сложилось благодаря не завоеваниям, а бракам и договорам. А уж в едином Вестеросе - подавно, если кто-то куда-то рвётся, они же не просто на соседей нападают - они вписываются в какие-то глобальные заварушки, которые один отдельно взятый дом, даже грандлордский, не то что Тарли или кто-то из их соседей устроить не может. А можно сидеть и ни во что не вписываться, как Тиреллы во время Танца, а если сюзерен созывает знамёна - отделываться минимально приличным гарнизоном без себя самого во главе как Барбри Дастин (и не надо про то, что ей можно было не ехать, потому что женщина, она и мужа уговаривала не ехать на ВБ, а назначить кого-то командующим силами Дастинов вместо себя, но его ж тянуло на подвиги, и пока-пока дом Дастин в итоге). В случае же прямой угрозы конкретно дому Тарли (что, будем откровенны, когда последний раз случалось-то вообще, лет 100 назад?), у меня нет причин сомневаться, что Сэм сделал бы все возможное для защиты своих (как лорд прежде всего, а не воин, потому что плюс/минус один человек с мечом погоды не сделает) - нам всю книгу демонстрируют, что лично собой Сэм не особо дорожит и готов терпеть, ради себя лично не проявляет никакой инициативы и всегда довольствуется ролью подчиненного в массовке, но вот когда речь заходит о дорогих ему людях, будь то Лилли, Джон или Эймон, когда подчиняться некому, и Сэм оказывается в ситуации "если не я, то кот" - он вполне готов взять на себя ответственность, даже сам того не сознавая, по принципу "глаза боятся, а руки делают", ужом извернется, чтобы защитить, готов придумывать планы, интриговать, торговаться, если нужно - врать, и даже сражаться с оружием в руках или выполнять тяжелую физическую работу. И я ни на секунду не поверю в то, что это все благодаря прямому влиянию Рендила или же косвенному его же через отправку на Стену - воспитание тут вообще многие переоценивают, не меняет оно человека, только манеры шлифует, все в генах. Вот такая у Сэма реакция в чрезвычайных ситуациях и ситуациях, когда другие люди зависят лично от него, а не он от других, просто раньше этих ситуаций в его жизни не случалось. А вот как раз Рендилл - 99% допрыгается со своей непомерной гордыней, воинственностью и стремлением лезть на рожон без достойной причины и, как с такими и бывает в приведённых выше примерах, этим погубит или почти погубит свой дом.

 

[Sioned]

"если не я, то кот"

Улыбнуло

 

[Джонтирденис]

Перед тем, как перестать писаться и плакать, и набраться мужества дать отпор Иному, первым, о ком вспомнил Сэм, был отец. Именно память об его словах, говорящих , что нужно бороться, а так же аналогичные идеи Дикона, Аллистера, Раста и Джона и привели к тому, что Тарли нанёс тот удар. Вот Вы тут так Рендилла хаяте, а в самую трудную минуту Сэм, почему-то, не танцевальные па врагу продемонстрировал, а выполнил наказ отца начать сражаться.

Да не так все было. Во-первых, Сэм - человек набожный.
— Матерь, помилуй меня, — прорыдал он, забыв в ужасе о старых богах. — Отец, защити, о-о… — Его пальцы нашарили на поясе кинжал и схватились за него.
За кинжал-то он сразу схватился, но еще раньше, едва увидев Иного, искал на поясе меч. То есть первая реакция его - сражаться, а не убежать. Всё, как и положено бойцу, о бегстве даже мысли не было. Отца со всякими Торне Сэм вспомнил потом, но это у него вызвало лишь истерическое хихиканье. А вот как Сэм стал Смертоносным.
"Давай, Сэм." А это кто — Джон? Но ведь Джон умер. "Ты можешь, ты можешь, сделай это." И он устремился вперед...
Или отца Сэма зовут Джон?

воспитание тут вообще многие переоценивают, не меняет оно человека, только манеры шлифует, все в генах.

Но гены все-таки откликнулись на призыв конкретного воспитателя. И да, это был совсем не Рендилл.

 

[Alenna Redwin]

Совсем не обязательно, если таким был Титос, то и остальные якобы "слабые" лорды будут такими же На того же Дорана, вроде, никто не покушается. А Роберту Баратеону не помогла и физическая сила.

Вот кстати, как человек во время работы над переводом Мира, получивший Западные Земли, и наевшийся всех деталей про этого Титоса по горло, все время в осадок выпадаю от сравнения. У них же кроме "незлобливости" и нелюбви к военному делу вообще ничего общего нет, и даже та нелюбовь совершенно разным обусловлена - один просто не воин и любит увеселения, но с удовольствием охотится, второй - классический пацифист, хоть и слова такого не знает, не выносит бессмысленного насилия, и от охоты его тошнит в прямом смысле. Вообще совершенно разные типы личности. Один экстраверт в крайней степени, любитель шумных компаний и гулянок, про которого родной сын говорит, что ему бы родиться хозяином трактира, потому что вот это - прям его стихия, та самая слабость которого идёт от того, что он всем хочет угодить и боится, что хоть кто-то на него обидится или невзлюбит его, потому что главная движущая сила его личности - всем нравиться аки золотой дракон. Второй - интроверт, которому люди кроме нескольких штук близких вообще особо не нужны, ему бы в одиночестве и тишине над книжками сидеть, чтобы в покое оставили, и никому нравиться он особо не стремится. Один, пока все спокойно, вроде как и ничего, представительские функции выполняет, а как близкие в беде - проваливается в несознанку и морально парализован, второй же, напротив, в обычной жизни вроде тряпка тряпкой, а как припрет, потому что опасность угрожает тем, кто для него важен, - инстинктивно собирается. И так далее, и так далее. Сериальный Томмен, прости господи, - вот кто истинный наследник Титоса. А Эйнис Таргариен - духовный предтеча.

 

[farmer111]

Кмк ученье в Цитадели - как раз сезя для Сэма, при его уме и тяге к знаниям.

т.е. Рендилл по вашему, должен был отпустить единственного наследника в Цитадель из-за разовой прихоти? И плевать на будущее семьи?

Угу, заявил не подумав, а тот его в цепи заковал и на хлеб с водой посадил Отличные воспитательные методы, чо. После таких у кого угодно желание повторно просить отобьется.

Дал почувствовать себя мейстером.

 

[Киприана]

Да не так все было. Во-первых, Сэм - человек набожный.
— Матерь, помилуй меня, — прорыдал он, забыв в ужасе о старых богах. — Отец, защити, о-о… — Его пальцы нашарили на поясе кинжал и схватились за него.
За кинжал-то он сразу схватился, но еще раньше, едва увидев Иного, искал на поясе меч. То есть первая реакция его - сражаться, а не убежать. Всё, как и положено бойцу, о бегстве даже мысли не было. Отца со всякими Торне Сэм вспомнил потом, но это у него вызвало лишь истерическое хихиканье. А вот как Сэм стал Смертоносным.
"Давай, Сэм." А это кто — Джон? Но ведь Джон умер. "Ты можешь, ты можешь, сделай это." И он устремился вперед...
Или отца Сэма зовут Джон?

Как я говорила, именно так всё и было:

Вот оно. Перестань нюнить и дерись, плакса. Дерись, трус. Это был голос его отца, и Аллистера Торне, и брата Дикона, и новобранца Раста. Трус, трус, трус. Сэм истерически хихикнул, думая, что же с ним будет дальше.
Должно быть, его превратят в упыря, в толстого белого мертвеца, ковыляющего на толстых ногах. Давай, Сэм. А это кто – Джон? Но ведь Джон умер. Ты можешь, ты можешь, сделай это. И он устремился вперед, скорее падая, чем бегом, зажмурился и ткнул кинжалом перед собой, держа его обеими руками. Что‑то хрустнуло, как лед под сапогом, а потом раздался скрежет, столь громкий и пронзительный, что Сэм отшатнулся назад, зажав руками уши, и хлопнулся задом в снег.

В момент отчаяния Сэм начинает слышать (вспоминать) голоса знакомых людей, призывающие его сражаться. Джон - последний в этой цепочке, но именно отец - первый.

 

[леди Амби-Ходор]

В момент отчаяния Сэм начинает слышать (вспоминать) голоса знакомых людей, призывающие его сражаться. Джон - последний в этой цепочке, но именно

его голос побуждает Сэма драться. Мораль - унижения и оскорбления бойца из человека не сделают. Надо , чтобы он поверил в свои силы. Джон сказал - ты можешь.

 

[леди Амби-Ходор]

Дал почувствовать себя мейстером.

И много в Цитадели мейстеров по подвалам в цепях сидят?

 

[Джонтирденис]

В момент отчаяния Сэм начинает слышать (вспоминать) голоса знакомых людей, призывающие его сражаться. Джон - последний в этой цепочке, но именно отец - первый.

Джон - тот, кто сказал нужные слова нужным голосом. Послушав Рендилла и ему подобных, Сэм только упырем представлять себя начал.

 

[Киприана]

Джон - тот, кто сказал нужные слова нужным голосом. Послушав Рендилла и ему подобных, Сэм только упырем представлять себя начал.

Я и не спорю, что воспоминание о Джоне предало Сэму сил, но что бы сделать именно то, что ему советовал голос отца и др. Он же не сделал что-то строго противоположное, нет, он сделал именно то, что о чём говорил Рендилл - начал драться. Т.е. сама по себе "инструкция" от папы, воспроизведённая памятью Сэма, была вполне верной и именно она и пришла Тарли на ум в минуту беды. Читать стихи или танцевать перед Иным он что-то не стал, демонстрируя тому свою личностную уникальность, вместо этого, прямо согласно заветам "тупого солдафона Рендилла" драться полез.

 

[farmer111]

И много в Цитадели мейстеров по подвалам в цепях сидят?

Цепь они всю жизнь носят и не думаю, что она легкая и невесомая, а живут мейстеры там, где им укажут. Выделят холодный подвал, будут жить в нем. Будут кормить хлебом и водой - будут есть что дают.
Хочешь быть слугой, а не господином, будь готов ко всему.

 

[леди Амби-Ходор]

farmer111 ↑, хочешь быть господином -тоже будь готов ко всему.
Военное счастье перкменчиво, можно заработать цепи потяжелее чем носят мейстеры.
И многих будущих гранд лордов так у этому готовят?