Фигуры Якен Хгар и прочие безликие

[Thistle]

prokofyev,
интересное наблюдение, я как то пропустил...
Уж очень много у Мартина героев в "подвешенном состоянии"...

 

[Dargl]

“When he is dead, that will be a new thing.”
When he is dead, there will be a choosing, and the knives will come out. That was the way of it in Braavos. In Westeros, a dead king was followed by his eldest son, but the Braavosi had no kings. “Tormo Fregar will be the new sealord.”
“Is that what they are saying at the Inn of the Green Eel?”
“Yes.”
The kindly man took a bite of his egg. The girl heard him chewing. He never spoke with his mouth full. He swallowed, and said, “Some men say there is wisdom in wine. Such men are fools. At other inns other names are being bruited about, never doubt.”

Мне почему кажется, что в отличии от Арьи, добрый человек в курсе кто будет следующим Силордом.

 

[Lestarh]

Продолжение дискуссии отсюда

В рамках итогового текста - крайне сомнительна возможность решать с помощью Безликих стандартные политические проблемы. Слишком дорого обойдется.

На самом деле общество в котором возможен вариант без каких-либо последствий кроме финансовых устранить любого человека со стопроцентной гарантией в принципе не может иметь привычных нам социальных и общественных структур. И даже привычной нам морали. И Мартин попал в логическую ловушку - описав Безликих так, как они описаны, он уже не может позволить быть им платными убийцами - просто в силу того, что это разрушит уже созданный мир.

Спойлер: Спойлер Танца с драконами

Судя по тому, что в Танце "заказан" страховщик явно не тяготеющий на роль некоей запредельно значимой фигуры, можно предполжить, что стоимость "заказа" у Безликих не запредельна. И уж государству первой величины, каковым является Вестерос - вполне по карману.

Безотносительно к вопросу о Безликих, этот Совет кажется имеющим смутные представления об эссосских делах и порядках, так что версия намеренного изображения "компании школьников" мне представляется вполне возможной.

Варис родом из Эссоса и располагает феноменально эффективной разведывательной сетью. У Мизинца - какие-то контакты в Браавосе, Пицель - архимейстер уже в течение пары десятилетий. Все они вообще не представляют, что Безликие убивают не кого закажут, а кого захотят? Не верю (с).

 

[abax]

На самом деле общество в котором возможен вариант без каких-либо последствий кроме финансовых устранить любого человека со стопроцентной гарантией в принципе не может иметь привычных нам социальных и общественных структур. И даже привычной нам морали.

Да.

И Мартин попал в логическую ловушку - описав Безликих так, как они описаны, он уже не может позволить быть им платными убийцами - просто в силу того, что это разрушит уже созданный мир.

мне это нравится - попал в логическую ловушку!
Вам не кажется, что естественно интерпретировать это в обратной последовательности - когда его увлекла идея тайной религиозной супер-эффективной организации, он одновременно продумал необходимые ограничения? Когда - тут можно строить предположения, но, ИМХО, не позже, чем в тексте появился Якен Хгар.

Спойлер: Спойлер Танца с драконами

Судя по тому, что в Танце "заказан" страховщик явно не тяготеющий на роль некоей запредельно значимой фигуры, можно предполжить, что стоимость "заказа" у Безликих не запредельна. И уж государству первой величины, каковым является Вестерос - вполне по карману.

Спойлер: Спойлер Танца с драконами

Нам известны примеры их тарифов - жизнь, посвященная служению Безликому, для неимущих, две трети состояния - для богатого человека. Навряд ли Роберт готов отдать за смерть Дени хотя бы полкоролевства
Я думаю, что сложности с оплатой - не единственное ограничение при попытке заказать их "услуги"...

Варис родом из Эссоса и располагает феноменально эффективной разведывательной сетью. У Мизинца - какие-то контакты в Браавосе, Пицель - архимейстер уже в течение пары десятилетий. Все они вообще не представляют, что Безликие убивают не кого закажут, а кого захотят? Не верю (с).

ИМХО, ничего странного. Варис всегда говорит десятую часть того, что знает - и использует тот аргумент, который сработает. Вряд ли его слушатели расположены слушать лекцию об экзотических культах... Мизинец - как раз человек, который мог слышать звон (от своих контактов в Браавосе), но смутно себе представлять суть вопроса. Он молод, и - довольно поспешен в суждениях и склонен верить, что все покупается. Пицель - может молчать по тем же причинам, что и Варис: а) ссылка на дороговизну позволит быстрее прикрыть дурацкое предложение б) говорить о Безликих и их секретах бывает опасно для здоровья, мейстеру Цитадели в особенности.

 

[Lestarh]

Вам не кажется, что естественно интерпретировать это в обратной последовательности - когда его увлекла идея тайной религиозной супер-эффективной организации, он одновременно продумал необходимые ограничения?

Кажется. И именно я полагаю ловушкой.
Потому как в момент когда организация появилась на страницах этих ограничений ещё не было. А их появление привело к противоречивости информации в описании ситуации. И к необходимости в дальнейшем строить описание по иному, нежели оно описывалось вначале.
Не вижу никаких противоречий со своей исходной интерпретацией: описав Безликих так, как они описаны, он уже не может позволить быть им платными убийцами.

Спойлер: Спойлер Танца с драконами

Я думаю, что сложности с оплатой - не единственное ограничение при попытке заказать их "услуги"...

Я тоже.
Просто складывается впечатление, что в первоначальном варианте всё было намного проще.
И возникшее усложнение - следствие развития изначальной концепции, а не попытка запутать читателя.

ИМХО, ничего странного. Варис всегда говорит десятую часть того, что знает - и использует тот аргумент, который сработает. Вряд ли его слушатели расположены слушать лекцию об экзотических культах... Мизинец - как раз человек, который мог слышать звон (от своих контактов в Браавосе), но смутно себе представлять суть вопроса. Он молод, и - довольно поспешен в суждениях и склонен верить, что все покупается. Пицель - может молчать по тем же причинам, что и Варис: а) ссылка на дороговизну позволит быстрее прикрыть дурацкое предложение б) говорить о Безликих и их секретах бывает опасно для здоровья, мейстеру Цитадели в особенности.

Честно говоря, объяснить можно практически что угодно. Но в данном случае это уже довольно явное порождение новых и решительно излишних сущностей.

 

[abax]

Честно говоря, объяснить можно практически что угодно. Но в данном случае это уже довольно явное порождение новых и решительно излишних сущностей.

ИМХО, раз сущности позволяют дать внутритекстовое объяснение вместо внетекстового - они не лишние. Да и что в них нового? я как раз никаких новых характеристик участникам совещания не приписал, разве (опциональную, но разумную) боязнь трепать языком о серьезных людях - Пицелю.

 

[Lestarh]

ИМХО, раз сущности позволяют дать внутритекстовое объяснение вместо внетекстового - они не лишние.

Значит у нас в Вами принципиально разные взгляды на литературные произведения и особенности их написания

 

[BlackOrb]

Lestarh, а мне кажется, что особого изменения в образе Безликих не произошло со временем. Понятно, что было углубление и детализация, но глобальной смены концепции не произошло.
Впервые мы про них слышим на совещании Роберта, когда поступает предложение нанять их для убийства Дени. Там реально было не до лекций про их философию.
А потом уже действия Хгара на мой взгляд очень сложно назвать действиями простого наемного убийцы. Жалостливый явно вел бы себя не так, не говоря уж про обычного головореза.
Так что образ организации получился в итоге примерно таким как и задумывался ИМХО.

 

[Lestarh]

Противоречие в том, что на совещании у Роберта вопрос обсуждается исходя из постулата, что Безликие убъют кого скажешь, главное о цене договориться. И цена признаётся хотя и весьма значительной ("можно армию нанять") но всё же не настолько запредельной, чтобы это вообще не имело смысла обсуждать.
Из дальнейшего же изложения вполне отчётливо складывается представление, что Безликие убивают только тех, кого сами сочтут нужным убить, и при этом цена имеет скорее религиозно-символическое значение (пожертвование Многоликому), нежели чисто коммерческое.

 

[Thingol]

Ну так откуда мятежнику ранее, а позже королю Вестероса знать о традициях ордена убийц в Браавосе?

 

[BlackOrb]

Согласен с Tingolом. Роберт по-моему ни во что не вникал, а спорить с ним никому неохота было.

 

[Xanvier Xanbie]

Из дальнейшего же изложения вполне отчётливо складывается представление, что Безликие убивают только тех, кого сами сочтут нужным убить, и при этом цена имеет скорее религиозно-символическое значение (пожертвование Многоликому), нежели чисто коммерческое.

Однако не было никаких упоминаний о том, чтобы Безликие отказались от оплаченного должным образом заказа. Можно сказать, что они видят в заказах волю Многоликого Бога: если за чью-то смерть была предложена достойная плата, значит, убийство угодно Многоликому Богу.

Спойлер

На мой взгляд, собрание Безликих, которое наблюдала Арья, определяло не то, кого убить, а то, кто именно убьет конкретную жертву.

“I know this man,” she did hear a priest with the face of a plague victim say. “I know this man,” the fat fellow echoed, as she was pouring for him. But the handsome man said, “I will give this man the gift, I know him not.” Later the squinter said the same thing, of someone else.

Они обсуждают конкретных людей, которым суждено умереть, и те, для кого данная смерть была небезразлична, отказывались от выполнения задания.

 

[Lestarh]

Спойлер: Спойлер из Танца с драконами

Да, возможно.

Согласен с Tingolом. Роберт по-моему ни во что не вникал, а спорить с ним никому неохота было.

Впечатления, что совет всем кагалом там пытался развести Роберта ну ни разу не возникало.

Я не спорю с тем, что можно найти удовлетворительное внутритекстовое объяснение. Всё таки Мартин вполне маститый писатель и способен избежать уж совсем явных неувязок и противоречий в тексте (и вообще, если бы он написал Сагу немного быстрее, к нему никто бы с этим и не приставал, неувязки в литературном тексте читатель начинает искать не тогда, когда они там есть, а когда ему что-то вообще не нравится, а придраться не к чему ).

 

[Insulanus]

У меня есть предположение о том, что Якен искал в Цитадели книгу о драконах. Есть там такая книга "Fire and Blood", очень древняя и запретная, существующая в единственном экземпляре, хранится под семью замками.

Учитывая, что безликие - наемные убийцы, а эта книга по другому называлась "Смерть драконов", можно предположить, что некто заказал безликим драконов, и они теперь изучают историографию вопроса. Из этого предположения неизбежно вытекает вопрос о возможных заказчиках. Это должны быть люди (человек) а) достаточно богатый, чтобы оплатить такое, б) достаточно могущественный, чтобы драконы могли ему мешать, в) достаточно осведомленный, чтобы достоверно знать о драконах, когда большинство в Вестеросе считает слухи о них пустыми баснями.

 

[gurvik]

Из этого предположения неизбежно вытекает вопрос о возможных заказчиках. Это должны быть люди (человек) а) достаточно богатый, чтобы оплатить такое, б) достаточно могущественный, чтобы драконы могли ему мешать, в) достаточно осведомленный, чтобы достоверно знать о драконах, когда большинство в Вестеросе считает слухи о них пустыми баснями.

Ксаро Ксоан Даксос.

 

[Дорнийская жена]

Учитывая, что безликие - наемные убийцы, а эта книга по другому называлась "Смерть драконов", можно предположить, что некто заказал безликим драконов, и они теперь изучают историографию вопроса. Из этого предположения неизбежно вытекает вопрос о возможных заказчиках. Это должны быть люди (человек) а) достаточно богатый, чтобы оплатить такое, б) достаточно могущественный, чтобы драконы могли ему мешать, в) достаточно осведомленный, чтобы достоверно знать о драконах, когда большинство в Вестеросе считает слухи о них пустыми баснями.

Ксаро Ксоан, как верно замечает gurvik.
Иллирио и Варис. Если они хотят не вообще Таргариена на троне, а именно Эйгона. Дени ведь может и не возжелать упадать в объятья воскресшего племянника, и в этом случае драконы - прямая угроза Эйгону.
А еще это может быть Великий Иной =)

 

[Insulanus]

Ксаро Ксоан Даксос.

Ксаро Ксоан, как верно замечает gurvik.
Иллирио и Варис. Если они хотят не вообще Таргариена на троне, а именно Эйгона. Дени ведь может и не возжелать упадать в объятья воскресшего племянника, и в этом случае драконы - прямая угроза Эйгону.
А еще это может быть Великий Иной =)

Да, Ксаро самая очевидная версия, а я что то на него и не подумал. Подумал на Иллирио с Варисом и Мизинца.

 

[Дорнийская жена]

Или, как вариант, это личная инициатива Храма. У Безликих давние счеты с повелителями драконов, есть даже версия, что они и привели к Року Валирии.

 

[Lestarh]

Я так понимаю Якен прибыл в Вестерос чуть ли ещё не до свадьбы Дейнерис и дарения ей драконьих яиц? Причём тут Ксаро?
Иллирио - может проще тогда было эти самые яйца ей вообще не дарить?

Имхо Иллирио как-то задействован именно в попытках возродить драконов, а не погубить их. Так что я за браавосские корни интриги Безликих.

Спойлер: Спойлер из Танца с драконами

И опять же всплывает борьба Браавоса и Пентоса вокруг Таргов. Кстати - а с чего вдруг наёмникам так остро понадобился Пентос, что они всем это условие ставят?

 

[Insulanus]

Я так понимаю Якен прибыл в Вестерос чуть ли ещё не до свадьбы Дейнерис и дарения ей драконьих яиц?

Это да, но его вполне вероятно, что его ранне пребывание в Вестеросе имело одни цели, а уже достаточно позднее посещение Староместа совсем другие.