Медиа Модный приговор: обсуждение костюмов Игры престолов

[Lestarh]

Это уже 20 век, а во времена Диккенса не носили кепок.

Так я про XX вроде и говорил? Диккенс-то причём?

 

[гвиар]

Так я про XX вроде и говорил? Диккенс-то причём?

Это было в смысле того что социальные маркеры непобедимы никаким удобством. Просто одни меняются на другие. Раньше был летом обязателен зонтик от солнца, а теперь педикюр.

 

[Lestarh]

Давайте разделим дискуссию, по крайней мере, на три части.

Давайте.

С интересом (без иронии) расширю кругозор о нашем прошлом в конкретном времени и месте.

Вот из часослова Генриха VIII
Бытовая сцена - хозяин греется у огня, пока слуга собирает на стол.

Как видим богатый пояс с кошельком и меха в наличии. Чисто по одежде никаких непонятностей кто хозяин, кто слуга никак не возникает.

Из часослова герцога Беррийского, выезд господ на соколиную охоту:

Драгоценности и золотые цепи у благородных господ более чем присутствуют (браслет на запястье у "пассажирки" и "огроменная голда" на плечах у среднего персонажа). Заодно оцениваем степень оборванности простого егеря, сверкающего голыми коленками.

Итальянская миниатюра из замка Буоконсильо.

Здесь с одной стороны видны работающие пейзане, с другой - беседующие рядышком господа. Драгоценности разглядеть сложно, но разницу в костюме и его богатстве - более чем.
 

Это было в смысле того что социальные маркеры непобедимы никаким удобством. Просто одни меняются на другие. Раньше был летом обязателен зонтик от солнца, а теперь педикюр.

Про демократию это была шутка

 

[Lestarh]

В противном случае у нас идёт битва двух мнений о целесообразности постоянного ношения или неношения богатой одежды и драгоценностей: с одной стороны, есть логика в том, чтобы обозначать свой статус, с другой стороны, есть логика в том, что на повседневную жизнь не тратятся драгоценные ткани и не рискуют брульянтами, тем более что это элементарно неудобно и затратно (по времени). Так сказать, романтика против прагматики.

Интересный аргумент был в одном военно-историческом споре.
Средневековый человек жил довольно мало. Нет - отдельные представители доживали до весьма преклонных лет. Но в основной массе благородное сословие это Live fast, die young. Мужчина, если не священник, имеет все шансы годам к сорока быть убитым в какой-нибудь феодальной разборке, покалеченным на охоте (привет от кабана короля Роберта) или помереть от поноса, съев не слишком хорошо прожаренную косоруким поваром дичь. Женщина - умереть в родах (а рожали часто).
Вполне возможно, что именно поэтому для средневекового общества характерна некоторая избыточная с нашей точки зрения пафосность, эмоциональность и показушность. Жить надо ярко и насышенно, ибо это ненадолго.
И второе - в силу довольно высокой смертности - средневековое общесто это общество людей молодых. Стариков там мало.
В общем-то семья Старков - отличный показатель. Если брать средний возраст по больнице - то среднестатистический Старк - подросток. Средневековое общество это общество людей которым ещё не тридцать. По сути средневековая мода, это мода "молодёжной субкультуры" со всеми вытекающими из неё чертами. Мода средневековья - это мода людей плюс-минус двадцатилетних.
Для которых прагматизм, и "не будем рисковать брильянтами" - совершенно нехарактерны.

Вторая часть - это то, почему в "Играх престолах" должно быть всё также, как вот в той конкретной стране в то конкретное время. Аргументы готова также с интересом почитать, но на книгу ссылаться не нужно, потому что говорим об экранизации.

Стереотипичность.
"Игра" показывает нам средневековое общество с характерными чертами - рыцарство, турниры, феодальность, борьба за престолы и так далее. Логично, что и в отношении моды и образа тоже будут представлены именно характерные для средневековья черты.

Но ведь это не единственно возможное решение. Тем, кто ждал "костюмного сериала" можно посочувствовать, но ведь это не означает, что все подобные сериалы должны быть именно такими, как ждут они.

Не спорю.
Лишь указываю, что от сериала где основное действие происходит при дворах средневековых королей, всё таки больше ждут именно костюмности. А не скромности и следования современным взглядам на моды и стереотипы.
Но, что авторы вправе выбирать любой путь - категорически не спорю.

 

[filin66]

Принцесса Лень. Тут не настаивают на постоянном ношении вельможами всего золотого запаса на себе. Обязательно статусное различие. На дорожной одежде вышитый или чеканный герб, на амуниции, на повозке... Не особо дорого, но защищено от подделок.

 

[filin66]

Мода средневековья - это мода людей плюс-минус двадцатилетних.
Для которых прагматизм, и "не будем рисковать брильянтами" - совершенно нехарактерны.

Камушки носили сугубо практическую направленность - обереги, защита от ядов, аттрибут магии. Статус подчеркивало их количество. Думаю Рейегар в силу своей молодости старался выглядеть эффектно и костюмы на него подгонялись тщательно. Но панцирь с рубиновым гербом он надевал не как украшение, а считал магической защитой.

 

[Лекси]

Хм , а никто не видел статью про современное поколение. Там сравнивалось жесткое, но молодое (средний возраст 14) Средневековье со старой гуманистической современностью, где детей мало, поэтому детство тщательно охраняют?

 

[Принцесса Лень]

Давайте.


Вот из часослова Генриха VIII
Бытовая сцена - хозяин греется у огня, пока слуга собирает на стол.

Как видим богатый пояс с кошельком и меха в наличии. Чисто по одежде никаких непонятностей кто хозяин, кто слуга никак не возникает.

Из часослова герцога Беррийского, выезд господ на соколиную охоту:

Драгоценности и золотые цепи у благородных господ более чем присутствуют (браслет на запястье у "пассажирки" и "огроменная голда" на плечах у среднего персонажа). Заодно оцениваем степень оборванности простого егеря, сверкающего голыми коленками.

Итальянская миниатюра из замка Буоконсильо.

Здесь с одной стороны видны работающие пейзане, с другой - беседующие рядышком господа. Драгоценности разглядеть сложно, но разницу в костюме и его богатстве - более чем.
 

Про демократию это была шутка

Вы, наверно, пошутили. Каким образом вы исключили, что это не специальное позирование было для картины? Почему здесь не мог быть использован приём для "украшения" бытовой сцены, чтобы усилить контраст в социальном положении или для других целей? С какой стати вы решили, что это чистая бытовуха: в первом случае так вообще может быть, что хозяин вернулся с улицы и не успел или не захотел переодеться, в двух остальных - знатные господа в обществе себе подобных, где каждый старался перещеголять другого своими нарядами.

 

[Лекси]

Вы, наверно, пошутили. Каким образом вы исключили, что это не специальное позирование было для картины? Почему здесь не мог быть использован приём для "украшения" бытовой сцены, чтобы усилить контраст в социальном положении или для других целей? С какой стати вы решили, что это чистая бытовуха: в первом случае так вообще может быть, что хозяин вернулся с улицы и не успел или не захотел переодеться, в двух остальных - знатные господа в обществе себе подобных, где каждый старался перещеголять другого своими нарядами.

Потому что дома, бывалоча, носили поскромнее до ветру, на псарню, дезертиров казнить, с другом мечами во дворе помахать. Но в книге 99% героев не дома пальцем в носу ковыряют, а на турнир пришли, сиречь в театр, гостей принимают, пиры пируют, суды судят и т.п.

 

[Принцесса Лень]

Принцесса Лень. Тут не настаивают на постоянном ношении вельможами всего золотого запаса на себе. Обязательно статусное различие. На дорожной одежде вышитый или чеканный герб, на амуниции, на повозке... Не особо дорого, но защищено от подделок.

Вы просто пропустили начало спора. Речь шла о леди Болтон и вопрос стоял, почему леди Болтон, урождённая Фрей, должна блистать изящной и драгоценной одеждой, тем более на своём подворье.
 

Потому что дома, бывалоча, носили поскромнее до ветру, на псарню, дезертиров казнить, с другом мечами во дворе помахать. Но в книге 99% героев не дома пальцем в носу ковыряют, а на турнир пришли, сиречь в театр, гостей принимают, пиры пируют, суды судят и т.п.

Лекси, всё это определённо не лишено смысла, если только не вспоминать о чём спор идёт. А так получается, что разговор начался с одного. Потом другой выдрал фразу, третий уже по новому акценты расставил.

 

[Принцесса Лень]

Интересный аргумент был в одном военно-историческом споре.
Средневековый человек жил довольно мало. Нет - отдельные представители доживали до весьма преклонных лет. Но в основной массе благородное сословие это Live fast, die young. Мужчина, если не священник, имеет все шансы годам к сорока быть убитым в какой-нибудь феодальной разборке, покалеченным на охоте (привет от кабана короля Роберта) или помереть от поноса, съев не слишком хорошо прожаренную косоруким поваром дичь. Женщина - умереть в родах (а рожали часто).
Вполне возможно, что именно поэтому для средневекового общества характерна некоторая избыточная с нашей точки зрения пафосность, эмоциональность и показушность. Жить надо ярко и насышенно, ибо это ненадолго.
И второе - в силу довольно высокой смертности - средневековое общесто это общество людей молодых. Стариков там мало.
В общем-то семья Старков - отличный показатель. Если брать средний возраст по больнице - то среднестатистический Старк - подросток. Средневековое общество это общество людей которым ещё не тридцать. По сути средневековая мода, это мода "молодёжной субкультуры" со всеми вытекающими из неё чертами. Мода средневековья - это мода людей плюс-минус двадцатилетних.
Для которых прагматизм, и "не будем рисковать брильянтами" - совершенно нехарактерны.


Стереотипичность.
"Игра" показывает нам средневековое общество с характерными чертами - рыцарство, турниры, феодальность, борьба за престолы и так далее. Логично, что и в отношении моды и образа тоже будут представлены именно характерные для средневековья черты.


Не спорю.
Лишь указываю, что от сериала где основное действие происходит при дворах средневековых королей, всё таки больше ждут именно костюмности. А не скромности и следования современным взглядам на моды и стереотипы.
Но, что авторы вправе выбирать любой путь - категорически не спорю.

По поводу военно-исторического спора. Это опять же чьё-то представление о некоем средневековье. Да, достаточно обоснованное представление, но не исторический источник. Против него спокойно можно выставить такое же психологически обоснованное представление: людям не свойственно и крайне затруднительно всё время отсвечивать картинку, а также так расточительно относиться к финансам, не заботясь о том, что останется детям.
По поводу стереотипичности. В том и проблема, что люди представляют себе некоторое абстрактное "средневековье", зацикливаясь на турнирах, длинных платьях, рыцарстве и пр., и стараются подогнать всё под эти свои стандарты. И как раз очень много критики в этой теме это не потому, что всё так плохо, а потому что порушены чьи-то стереотипы.
По поводу "костюмного сериала". Я не знаю, в чём конкретно подоплёка всех этим костюмных интриг - в бюджетности (в отличие от других сериалов более масштабный, сказочный, короче, затратный сериал), в "следовании современным взглядам на моды и стереотипы" (это тоже, скорей всего, входит в перечень причин, почему костюмы именно такие), но вот для меня это выглядит как раскрытие характера персонажей как более важный момент, чем потакание стереотипам на кружева и бриллианты:
"Мне понравился подход к показу суровости Севера через грубые и простые одежды, понравилось противопоставление Северу Юга открытыми, лёгкими платьями. Понравилась середина между этими двумя крайностями в виде закрытых, но украшенных нарядов Ланнистеров как символа их закукливания в себе, "себе на уме", в виде закрытых и чопорных речных жителей (тоже больше сосредоточенных на себе, чем на внешнем мире, но менее коварных и хитрых), в виде закрытых (аж до чепчиков) обносов фреев, вызывающих уже только ими одними омерзение, в виде закрытых и убогих (как их мозги) одежд железных людей. Понравилось как уравняли народы Эссоса: и более дикие дотракийцы, и более развитые жители городов ходят в одинаковой одежде (хотя у городских жителей ещё покастовое идёт разделение) - первые в силу ограниченности выбора, вторые в силу кастовости и авторитарности."

 

[Lestarh]

Хм , а никто не видел статью про современное поколение.

Видел, но не найду

Вы, наверно, пошутили.

Почему?

Каким образом вы исключили, что это не специальное позирование было для картины?

Это не картины. Это календарные миниатюры с чисто бытовыми сценами. На которые вообще никто, скорее всего не позировал, иллюстратор прорисовывал их в книге на своё усмотрение.

С какой стати вы решили, что это чистая бытовуха:

Из назначения.
Это иллюстрации к месяцам для календарей (ну да, тогда тоже были популярны иллюстрированные календари).
Естественно некие условности там будут присутствовать, но в целом изображается именно обычный быт - это символические изображения месяцев через характерные для них образы. Для более пафосных нужд были календари с библейскими сюжетами, но их я не приводил.

в двух остальных - знатные господа в обществе себе подобных, где каждый старался перещеголять другого своими нарядами

Так я специально подобрал картины, где господа представлены в минимально способствующей "перещеголянию" обстановке - выезд на охоту и беседа на открытом воздухе рядам с крестьянами, занятыми работой. Это не пиры, балы или придворные церемонии.

Ну и собственно - а когда средневековый феодал не находился в обществе себе подобных? Он ведь лично и сам инспектировать крестьянские работы не ездил. У него на это времени не было.
Практически всё своё время он проводил именно в "обществе себе подобных", а не опрашивая каждого крестьянина "не отелилась ли корова и как зреют в этом году хлеба".
Аристократ уровня грандлорда вообще жил практически по жёсткому расписанию.

Два-три раза в неделю, после полуденной трапезы, герцог приступал к публичной аудиенции, и каждый мог приблизиться к нему и вручить то или иное прошение. Все придворные неукоснительно должны были при этом присутствовать, и никто не отваживался уклониться от этой чести. Тщательно размещенные соответственно занимаемому ими рангу, восседали они по обе стороны от прохода, который вел к герцогскому высокому трону. Подле него находились два коленопреклоненных maistres des requestes [магистра прошений], audiencier [аудитор] и секретарь, которые читали и рассматривали прошения по высочайшему указанию герцога. За балюстрадой, окружавшею зал, стояли придворные более низкого ранга.

Это несколько избыточный случай, но реальная жизнь феодала это не общение с дворней по поводу и без повода. Это в первую очередь исполнение административных обязанностей - разбор споров, жалоб, прошений, взыскание налогов и повинностей с крестьян. При дворе более крупного феодала - ещё и присутствие на различных придворных церемониях. Обязательное и регулярное посещение церкви.
В остальное время - коллективные развлечения, совмещённые с военно-спортивной подготовкой - охоты, турниры и прочие.
Бродить в подштанниках без дела - элементарно некогда.

А так получается, что разговор начался с одного. Потом другой выдрал фразу, третий уже по новому акценты расставил.

Это обычные реалии интернет-спора.

людям не свойственно и крайне затруднительно всё время отсвечивать картинку, а также так расточительно относится к финансам, не заботясь о том, что останется детям

Во-первых, я привёл примеры из современной реальности (и их можно добавить очень много) когда люди именно тем всю жизнь и заняты, что "отсвечивают картинку". Ибо это суть и смысл их существования.
Во-вторых, как раз в средневековье (и на это есть достаточно источников) бережливость и нерасточительность в отношении финансов для аристократа рассматривалась как порок, который активно осуждался.

Щедрость – это аристократический способ проявления доброй воли. Была весьма распространена точка зрения, что щедрые дары заслуживают честь и славу, показывают величие аристократа. Поэтому аристократ должен иметь состояние, иначе он не сможет быть щедрым достойно своего положения. Хьюго фон Тримберт поясняет свой призыв к щедрости так: "Не тело или одежда делают его благородным; благородство основывается на благоразумии, и щедрость – способ показать [представить обществу] добродетельность". (Hugo von Trimbert. "Renner") Щедрость может быть добродетелью только при соблюдении многих условий. Она должна сочетаться с благоразумием и скромностью. С помощью щедрости рыцарь показывает пренебрежение благами этого мира. Рауль де Ноденк называет Доблесть и Щедрость двумя основными благородными добродетелями, подчеркивая связь обеих с предельным устремлением к горнему (Raoul de Noudenc "Le Roman des Eles").

Состояние даётся благородному человеку не для того, чтобы он занимался накопительством и передачей детям. А чтобы он мог позволить себе достойный образ жизни и выказывать щедрость в отношении окружающих. Бережливость и накопление - удел купцов, и рыцарю неподобают.

В XII веке образцом совершенного рыцаря еще не стали ни Персеваль, ни, конечно же, Галаад в том виде, в каком они оба появились в 1220 году в «Поисках Святого Грааля». Им не был и Ланселот, чьи любовные приключения с королевой Геньеврой имеют некоторые черты, несовместимые с рыцарскими добродетелями. «Солнцем всего рыцарства» считался Говен, племянник короля Артура, один из участников Круглого стола, обладавший всеми необходимыми для рыцаря качествами — искренностью, добротой и благородством сердца; набожностью и умеренностью; отвагой и физической силой; презрением к усталости, страданию и смерти; сознанием собственного достоинства; гордостью за свою принадлежность к благородному роду; искренним служением сеньору, соблюдением обещанной верности; и, наконец, добродетелями, по-старофранцузски называемыми «largesse» («широта души») и «courtoisie» («куртуазность, изысканность, деликатность, утонченность»). В полной мере это все равно не может передать ни один термин современного языка. Понятие «largesse» включало в себя щедрость, великодушие и расточительность одновременно. Оно предполагало богатство. Противоположность этого качества — скупость и поиск выгоды, характерные черты торговцев и мещан, которых Кретьен неизменно представляет в смешном свете. В обществе, где большинство рыцарей жили весьма бедно и именно на те средства, что благоволили пожаловать их покровители, литература, естественно, восхваляла подарки, расходы, расточительность и проявление роскоши.

Пышность и роскошность являются обязательными, особенно для крупных феодалов.

Жизнь двора и аристократии украшена до максимума выразительности; весь жизненный уклад облекается в формы, как бы приподнятые до мистерии, пышно расцвеченные яркими красками и выдаваемые за добродетели. События жизни и их восприятие обрамляются как нечто прекрасное и возвышенное. Я хорошо знаю, что это не является спецификой исключительно позднего Средневековья; все это получило развитие уже на первобытных стадиях культуры; в этом можно увидеть также нечто в китайском или византийском вкусе; и это вовсе не умирает вместе со Средневековьем, свидетельство чему -- Король-Солнце

Собственно в аристократической среде Европы эти представления благополучно дожили до начала XIX века. Благородному джентльмену неприлично выглядеть дёшево, и при этом неприлично заботиться о деньгах. Добрая половина литературы XIX века крутится именно вокруг темы добывания средств на жизнь "соответствующую положению" - все эти женитьбы на приданом, колоссальные карточные и прочие долги, приживальничество при богатых родственниках - оно именно оттуда.

По поводу стереотипичности. В том и проблема, что люди представляют себе некоторое абстрактное "средневековье", зацикливаясь на турнирах, длинных платьях, рыцарстве и пр., и стараются подогнать всё под эти свои стандарты. И как раз очень много критики в этой теме это не потому, что всё так плохо, а потому что порушены чьи-то стереотипы.

Любой масс-культ стоит на стереотипах. Иначе это уже арт-хаус и прочие развлечения для избранных.
Вопрос не в том, использовать или нет стереотипы, а исключительно как и в каких объёмах.

но вот для меня это выглядит как раскрытие характера персонажей как более важный момент, чем потакание на кружева и бриллианты:

А эти вещи друг другу не противоречат.
И, если обо мне, то я не о кружевах и брильянтах. А о том, что богатейшие и амбициознейшие люди выглядят в лучшем случае скромно, а в худшем - откровенно бедно.

Понравилось как уравняли народы Эссоса: и более дикие дотракийцы, и более развитые жители городов ходят в одинаковой одежде

Это неправильно. Даже не в отношении средневековья, а в отношении человечества вообще. Стремление выделиться - основополагающее. А одежда - один из наиболее очевидных способов реализовать это стремление.

 

[arimana]

Прокатных станков мы в сериале не видели. Все операции с металлом в Вестеросе осуществляют кузнецы по старинке. Так откуда там взялась листовая сталь? Пояс не похож на серебрянный, а примитивные станы работали лишь с мягкими металлами. Вообще сомнительно чтобы королева носила пояс из железа или стали. Будь он из золота или серебра еще куда не шло.

Спасибо за ответ, но утвержление спорное, мягко говоря. Фиг с ней с исторической достоверностью и тем, что может или не может носить королева в фэнтазийном мире - мы не можем ассоциировать мир ПЛиО или ИП ни с одной эпохой. Меня именно 'технологическая' сторона цепанула. Там условное Средневековье, в котором элементы века 12-го соседствуют с медициной 17-го у самого Мартина. Но дело в том, что если даже не идти так далеко вперед, то ваше обоснование не совсем верно. Иначе бы не было никаких доспехов, элементов конской упряжи и поясов верности тоже Технологии работы по металлу не были утрачены даже в период темных веков Средневековья, в отличие от много другого. И даже развивались. А все почему? - потому что кочевники-завоеватели шли конными и 'повозочными'. 'Кузнецы' и производные от них фамилии до сих пор одни из самых популярных во всех европейских странах.

Спойлер: клац

Спойлер: ай 16+

С точки зрения художественного образа железные пояса Серсеи очень говорящая деталь, которая отрисовывает ее характер и постепенно превращается в металлический корсет-доспех одного из самых удачных платьев во время битвы на Черноводной.

Спойлер: тыц

В 6-ом сезоне в наплечники переходит, а в седьмом в эти треклятые клэптоновские 'шейные скульптуры' тоже с отсылками к доспехам

Зы: при всем моем неоднозначном отношении к творчеству мадам Клэптон, согласна с Ракун в том, что ее нельзя обвинить в отсутствии общей концепции костюмов, последовательно развивающейся от сезона к сезону.

 

[Принцесса Лень]

Почему?



Это не картины. Это календарные миниатюры с чисто бытовыми сценами. На которые вообще никто, скорее всего не позировал, иллюстратор прорисовывал их в книге на своё усмотрение.



Из назначения.

Это иллюстрации к месяцам для календарей (ну да, тогда тоже были популярны иллюстрированные календари).

Естественно некие условности там будут присутствовать, но в целом изображается именно обычный быт - это символические изображения месяцев через характерные для них образы. Для более пафосных нужд были календари с библейскими сюжетами, но их я не приводил.



Так я специально подобрал картины, где господа представлены в минимально способствующей "перещеголянию" обстановке - выезд на охоту и беседа на открытом воздухе рядам с крестьянами, занятыми работой. Это не пиры, балы или придворные церемонии.


Ну и собственно - а когда средневековый феодал не находился в обществе себе подобных? Он ведь лично и сам инспектировать крестьянские работы не ездил. У него на это времени не было.

Практически всё своё время он проводил именно в "обществе себе подобных", а не опрашивая каждого крестьянина "не отелилась ли корова и как зреют в этом году хлеба".

Аристократ уровня грандлорда вообще жил практически по жёсткому расписанию.


Это несколько избыточный случай, но реальная жизнь феодала это не общение с дворней по поводу и без повода. Это в первую очередь исполнение административных обязанностей - разбор споров, жалоб, прошений, взыскание налогов и повинностей с крестьян. При дворе более крупного феодала - ещё и присутствие на различных придворных церемониях. Обязательное и регулярное посещение церкви.

В остальное время - коллективные развлечения, совмещённые с военно-спортивной подготовкой - охоты, турниры и прочие.

Бродить в подштанниках без дела - элементарно некогда.



Это обычные реалии интернет-спора.



Во-первых, я привёл примеры из современной реальности (и их можно добавить очень много) когда люди именно тем всю жизнь и заняты, что "отсвечивают картинку". Ибо это суть и смысл их существования.

Во-вторых, как раз в средневековье (и на это есть достаточно источников) бережливость и нерасточительность в отношении финансов для аристократа рассматривалась как порок, который активно осуждался.


Состояние даётся благородному человеку не для того, чтобы он занимался накопительством и передачей детям. А чтобы он мог позволить себе достойный образ жизни и выказывать щедрость в отношении окружающих. Бережливость и накопление - удел купцов, и рыцарю неподобают.


Пышность и роскошность являются обязательными, особенно для крупных феодалов.



Собственно в аристократической среде Европы эти представления благополучно дожили до начала XIX века. Благородному джентльмену неприлично выглядеть дёшево, и при этом неприлично заботиться о деньгах. Добрая половина литературы XIX века крутится именно вокруг темы добывания средств на жизнь "соответствующую положению" - все эти женитьбы на приданом, колоссальные карточные и прочие долги, приживальничество при богатых родственниках - оно именно оттуда.



Любой масс-культ стоит на стереотипах. Иначе это уже арт-хаус и прочие развлечения для избранных.

Вопрос не в том, использовать или нет стереотипы, а исключительно как и в каких объёмах.



А эти вещи друг другу не противоречат.

И, если обо мне, то я не о кружевах и брильянтах. А о том, что богатейшие и амбициознейшие люди выглядят в лучшем случае скромно, а в худшем - откровенно бедно.


Это неправильно. Даже не в отношении средневековья, а в отношении человечества вообще. Стремление выделиться - основополагающее. А одежда - один из наиболее очевидных способов реализовать это стремление.

1. Почему – я объяснила далее в посте.

2. Даже если не позировал, это не отменяет возможности утрирования, украшения и применения прочих художественных приёмов.

3. Или вы думаете, что только парадные портреты могут характеризоваться недостоверностью?

4. Да, охота и прогулки по полям не то же, что и бал или королевский приём. Тем не менее это тоже выход в свет.

5. Речь шла не о подштанниках, а о постоянном демонстрации, так сказать, кружев и бриллиантов. Вы же не будете отрицать, что одежда была разная для разных случаев.

6. Пусть это обычный элемент интернет-спора, но это же не значит, что надо идти на поводу у этого обычая. Хотя в данной ситуации речь скорее идёт о том, что люди категорически не хотят воспринять иную действительность, нежели существует в их воображении (это не про вас разговор).

7. Во-первых, я тоже могу привести примеры из современной действительности с другой совершенно позицией. Но это никак не приближает нас к восстановлению исторической достоверности. Мы просто продолжаем обмениваться своими представлениями, исходя из собственного жизненного опыта. Во-вторых, давайте обсудим исторические источники о том, как не поощрялось нерасточительство (в каких конкретно ситуациях, где, когда и почему это должно быть обязательно прим енено к «Игре престолов»).

8. Опять возрвщаемся к утрированию «А после меня хотьпотоп»

9. Каких конкретно крупных феодалов? Всех без исключения или же всё-таки были свои нюансы?

10. И вот все поголовно были одеты дорого и пышно?

11. Стереотипы можно и нужно разрушать, в противном случае мы вполне можем закостенеть в каких-то ложных представлениях, не позволяющих глядеть дальше своего носа,

12. Напоминаю, что мы говорим о сериале и одежде как об одном из выразительных средств, когда одним махом даётся представление о ком-то или о чём-то.

 

[гвиар]

Исчо прекрасного, если уж хочется шить мешки.
Мария Галленга (музей Метрополитан):
Вышивка хорошо видна даже с большого расстояния.

Вприация на тему сюрко:

Богатство тканей везде прекрасно видно:

 

[filin66]

Вы просто пропустили начало спора. Речь шла о леди Болтон и вопрос стоял, почему леди Болтон, урождённая Фрей, должна блистать изящной и драгоценной одеждой, тем более на своём подворье.
 

Лекси, всё это определённо не лишено смысла, если только не вспоминать о чём спор идёт. А так получается, что разговор начался с одного. Потом другой выдрал фразу, третий уже по новому акценты расставил.

Болтоны и Фреи своих женщин держали за своё имущество или живность. Другие возможно, как украшение интерьера. Мартин позволил женщинам рулить и шляться в одиночку.
Может в его мире тощие крестьяне определяют статус по упитанности и аромату духов.
С мужчинами проще: приоткрыл грязный задрипаный плащ, показал рукоять дорогого меча... Кстати, не ходят с отобранными в бою, переделывают под себя.
И как отличить по одежде Джендри от обычного Смита? Тут и ответ на вопрос: зачем ему на молоте герб Баратеонов.

Кстати психология родовитого вельможи однозначно позволит ему шваркнуть дорогие меха в лужу, дабы показать, что Ему это ничего не стоит. Рядовой американский зритель же мандражирует, когда миллионные тачки в фильме бьют или брюлики в реку кидают. Чем режиссёры пользуются излишне часто.

PS:На то и коллективное обсуждение чтобы со всех сторон рассмотреть.

 

[Агнесс]

Так никто не отказывался от дискуссии. Просто дискуссия должна быть конструктивной,

Я отказываюсь Поскольку мне, как и любому форумчанину, интересна дискуссия с оппонентом, который может поделиться чем-то важным для меня (например, новыми, необычными сведениями или новыми трактовками известных фактов и явлений, желательно приправленными изяществом слога и толикой юмора ). Наивная детская самоуверенность очаровательна в детях, а на форумах привлекает лишь троллей. Хотя тролли этого форума предпочитают кушать нескромных, но все же не слишком глупых людей.

По-моему, еще людям незнатным запрещали носить золотые украшения, регламентировалось кто какой длинны шлейф навертел и т.п.

Насколько я помню, в средневековье только с того момента, как простолюдины смогли получить доступ к роскоши. То есть с 12-13 вв в наиболее экономически развитых регионах Европы и, второй волной, при переходе в Новое время, когда богатые бюргеры начали соперничать с благородными за место в социуме уже совершенно отчетливо.

Но если копнуть дальше, можно вспомнить о таком пласте, как метафизика цвета в средние века И здесь, кроме визуально очевидных фресок, иллюминированных кодексов и рукописей, миниатюр, витражей, гобеленов и т.п., которые дают богатый материал для анализа, но анализа нашего, то есть "через голову" человека 21 века, имеются (к счастью) литературные источники, от куртуазных циклов до богословских трактатов. В которых цвет глубоко символичен и не случаен, он, если так можно выразиться, жестко идеологизирован, служит средством для социальной идентификации и религиозной классификации, для выражения качеств и понятий, для обозначения границы добра и зла в целом. Ни один цветок, животное или драгоценный камень не будет "выкрашен" в определенный цвет в рыцарском романе просто так. Это всегда код, причем код, не нуждающийся в разъяснениях.
Сомневаюсь, что Мартин утруждал себя чтением серьезных европейских медиевистов, но по факту даже в фэнтэзийном мире он не в силах отойти от главенствующей оси "белый-красный-черный", отдав второстепенный зеленый Тиррелам и не наградив "проститутско-еврейским" желтым ни один из великих домов

 

[Баська]

Вы просто пропустили начало спора. Речь шла о леди Болтон и вопрос стоял, почему леди Болтон, урождённая Фрей, должна блистать изящной и драгоценной одеждой, тем более на своём подворье.

Я зарекалась высказываться в этом споре, но все же - только по этому пункту.
Уважаемая Принцесса Лень. Леди Болтон, как урожденная Фрей (я сознательно сейчас опускаю тот момент, что теперь она уже леди БОЛТОН, и внешний ее вид должен претерпеть некие изменения вместе со статусом), может не блистать изящной одеждой, увешанной драгоценностями. Но это вовсе не значит, что она должна ходить в лохмотьях. А тот, с позволения сказать, плащ, который на ней, еще не каждая простолюдинка надела бы.

 

[Агнесс]

Но это вовсе не значит, что она должна ходить в лохмотьях. А тот, с позволения сказать, плащ, который на ней, еще не каждая простолюдинка надела бы.

В связи с чем возникают нехорошие мысли о том, что создатели сериала это люди, которые ...

категорически не хотят воспринять иную действительность, нежели существует в их воображении

И в чьем воображении существует исключительно "грязное серое средневековье"

 

[Гельвард Манн]

в фэнтэзийном мире он не в силах отойти от главенствующей оси "белый-красный-черный", отдав второстепенный зеленый Тиррелам и не наградив "проститутско-еврейским" желтым ни один из великих домов

Мартеллы и raccoon передают вам привет.