Медиа Модный приговор: обсуждение костюмов Игры престолов

[Агнесс]

Мартеллы и raccoon передают вам привет.

Золотой, золотой на гербе Мартеллов. В средневековой европейской традиции цвет света и Бога.

 

[Гельвард Манн]

Золотой, золотой на гербе Мартеллов. В средневековой европейской традиции цвет света и Бога.

Какого цвета были их стяги? Баратеонам это тоже интересно))

 

[Агнесс]

Какого цвета были их стяги? Баратеонам это тоже интересно))

Геральдические цвета Мартеллов золотой и красный, Баратеонов - золотой и чёрный
Если вы видите изображение Богоматери с "желтой" лилией в руке, вы же понимаете, что лилия золотая, правильно? И потом, для средневекового человека сам оттенок мог быть другим цветом, иметь иное название и, соответственно, семантически обозначать совсем иное.
И потом, я ведь и не настаивала на осмысленном внесении Дж. Мартином цветовых кодов, я лишь предположила, что они в некотором смысле повлияли и на нашего автора, который живет не на необитаемом острове, а среди людей. Закрепление белого-черного-красного-зеленого в литургической традиции опять же.

 

[Гельвард Манн]

Если вы видите изображение Богоматери с "желтой" лилией в руке, вы же понимаете, что лилия золотая, правильно? И потом, для средневекового человека сам оттенок мог быть другим цветом, иметь иное название и, соответственно, семантически обозначать совсем иное.

"Золотой" - всего лишь поэтичное название желтого и один из его оттенков.
 
Так какой цвет был у стягов Мартелов и Баратеонов?))
Столько тяжеловесных конструкций, для того чтобы сделать ошибочный вывод.

 

[Агнесс]

"Золотой" - всего лишь поэтичное название желтого и один из его оттенков.

Для вас - может быть , а для богобоязненного христианина золотой=белый, но никак не желтый (божественный свет, то есть физическое проявление Господа в нашем мире). И очень хотелось бы посмотреть, что было бы в средние века после того, как вы публично обложили лилию Девы Марии желтой в воскресный день у церкви. Или, как вариант, на дипломатическом приеме ляпнули королю Франции, что на его гербе желтые лилии

 

[Lestarh]

1. Почему – я объяснила далее в посте.
2. Даже если не позировал, это не отменяет возможности утрирования, украшения и применения прочих художественных приёмов.
3. Или вы думаете, что только парадные портреты могут характеризоваться недостоверностью?
4. Да, охота и прогулки по полям не то же, что и бал или королевский приём. Тем не менее это тоже выход в свет.
5. Речь шла не о подштанниках, а о постоянном демонстрации, так сказать, кружев и бриллиантов. Вы же не будете отрицать, что одежда была разная для разных случаев.

Это всё так - но другими данными мы не располагаем. Описывать и изображать дворян в интимной обстановке как-то было не принято.

С другой стороны утрирование и применение прочих художественных приёмов имеет целью показать идеал. Собственно миниатюры и прочие бытовые картины если и искажают картину, то в направлении "как оно должно быть правильно".
То есть данные изображения вполне могут быть приукрашены, но при этом являются идеалом и ориентиром для поведения. Именно они демонстрируют принятую норму. А что реальность может содержать исключения из этих норм - никто не спорит.

7. Во-первых, я тоже могу привести примеры из современной действительности с другой совершенно позицией.

Да - но давайте пытаться искать в современности аналогии тем людям и тем представлениям в той мере, в которой это возможно.
Всё таки средневековую аристократию разумно сопоставлять с людьми занимающими сходные позиции - публичными, "иконостильными" и высокостатусными.

8. Опять возрвщаемся к утрированию «А после меня хотьпотоп»

Нет.
Суть в том, что средневековый аристократ не зарабатывает деньги. И при этом сами деньги в средневековье не являются "универсальной валютой" как сейчас. По существу бОльшинство благ ожидаемых аристократией - престиж, титул, статус, уважение - вообще от денег не зависят и на деньги не покупаются.
Аристократ живёт на рентный доход с земель плюс подарки от сюзерена (часто - вообще только на второе). И ему значительно логичнее приумножать земли и авторитет в глазах своего лорда, нежели просто копить золото. Тем более, что кроме как на ту самую показную роскошь ему эти деньги тратить особо не на что. В бизнес он их принципиально не вкладывает - это недопустимо с точки зрения рыцарской морали, еду он себе не покупает - её крепостные в замок по обязанности доставляют. И замок ремонтируют ему безвозмездно, то есть даром, ибо крепостные и им положено на господина работать. Это натуральное хозяйство, где деньги можно потратить по сути только на оружие и роскошь.

9. Каких конкретно крупных феодалов? Всех без исключения или же всё-таки были свои нюансы?

Светских - всех. Исключения только для клириков. Там роскошность регламентирована каноном.
Скромность - удел исключительно монахов.
Бережливость - евреев и купцов.

10. И вот все поголовно были одеты дорого и пышно?

Имеющиеся источники (текстовые, изобразительные и археологические) говорят нам, что да.

11. Стереотипы можно и нужно разрушать, в противном случае мы вполне можем закостенеть в каких-то ложных представлениях, не позволяющих глядеть дальше своего носа,

Это бесполезно. Без стереотипов ничего не получится.
Художественное произведение не может существовать в пустоте. Иначе оно будет выглядеть как "Глокая куздра штеко будланула бокра и кудрячит бокренка". Автору придётся объяснять каждую мелочь. Когда нам говорят, что Винтерфелл - замок, мы уже имеем в голове набор стереотипов о том, что такое замок, как он выглядит и для чего служит. Если же автор назовёт Винтерфелл каким-нибудь лао даем или калаей - ему уже придётся долго и нудно объяснять что это вообще такое.
Точно также когда нам показывают средневековье и рыцарство - значит автор хочет использовать стереотипы средневековья и рыцарства. Он может использовать их напрямую, или наоборот - как-то обыграть через аверсию, субверсию или инверсию Но он собирается их использовать. Иначе ему незачем было засовывать действие в средневековье.
Если нам нужно показать суровых прагматичных мужчин в суровых ситуациях - логично будет делать гангстерскую сагу, а не сериал о королях и рыцарях.
А сначала делать произведение "о средневековье" а потом начинать ставить в этом средневековье всё с ног на голову - ну как минимум странно. Если, опять же, мы не пытаемся организовать суровый артхаус, глубокий постмодернизм или социальную сатиру на контрастах.

12. Напоминаю, что мы говорим о сериале и одежде как об одном из выразительных средств, когда одним махом даётся представление о ком-то или о чём-то.

Именно.
И чем богатство и красота исполнения костюмов мешают давать это представление?
 

Сомневаюсь, что Мартин утруждал себя чтением серьезных европейских медиевистов, но по факту даже в фэнтэзийном мире он не в силах отойти от главенствующей оси "белый-красный-черный", отдав второстепенный зеленый Тиррелам и не наградив "проститутско-еврейским" желтым ни один из великих домов

Как человек в своё время рисовавший мартиновские гербы для нашей Вики замечу - колористика у Мартина в геральдике жуткая. Серое на белом и жёлтое на оранжевом
Не говоря уже том, что самих цветов и оттенков у него десятки, причём зачастую крайне мутно описанных.
И да - жёлтый и золотой у него существуют отдельно.

 

[Принцесса Лень]

В связи с чем возникают нехорошие мысли о том, что создатели сериала это люди, которые ...
И в чьем воображении существует исключительно "грязное серое средневековье"

Это, конечно, ваше право отказаться от дискуссии, если вам собеседник не нравится, мягко говоря, но до ярлыков-то к чему опускаться? Или вам чувство собственного интеллекта не позволяет прочесть, что оппонент пишет? Я ни слова не говорила про то, что средневековье должно должно быть грязным и серым. Это исключительно ваша выдумка.
 

Я зарекалась высказываться в этом споре, но все же - только по этому пункту.
Уважаемая Принцесса Лень. Леди Болтон, как урожденная Фрей (я сознательно сейчас опускаю тот момент, что теперь она уже леди БОЛТОН, и внешний ее вид должен претерпеть некие изменения вместе со статусом), может не блистать изящной одеждой, увешанной драгоценностями. Но это вовсе не значит, что она должна ходить в лохмотьях. А тот, с позволения сказать, плащ, который на ней, еще не каждая простолюдинка надела бы.

Я не знаю, что за опрос вы там производили среди простолюдинов, но в чём конкретно проблема плаща? Где вы увидели лохмотья? della, которая разместила её фото, написала, что нитки, неровно подстриженные, свисают. На что я ответила, что нитки не выглядят неровно подстриженными - там разница в длине за счёт складок. На этом разговор умолк.

 

[Агнесс]

Я ни слова не говорила про то, что средневековье должно должно быть грязным и серым. Это исключительно ваша выдумка.

1) Здесь - не личка,
2) вы мне - не оппонент,
3) речь в моем посте шла о создателях сериала, не о вас,
4) "серое/темное средневековье" широко известный в научно-популярной литературе мем

 

[Принцесса Лень]

Это всё так - но другими данными мы не располагаем. Описывать и изображать дворян в интимной обстановке как-то было не принято.


С другой стороны утрирование и применение прочих художественных приёмов имеет целью показать идеал. Собственно миниатюры и прочие бытовые картины если и искажают картину, то в направлении "как оно должно быть правильно".

То есть данные изображения вполне могут быть приукрашены, но при этом являются идеалом и ориентиром для поведения. Именно они демонстрируют принятую норму. А что реальность может содержать исключения из этих норм - никто не спорит.

Значит, получается, что это не более, чем наши домыслы: всё-таки идеал и норма не синонимы.

Да - но давайте пытаться искать в современности аналогии тем людям и тем представлениям в той мере, в которой это возможно.

Всё таки средневековую аристократию разумно сопоставлять с людьми занимающими сходные позиции - публичными, "иконостильными" и высокостатусными.

А зачем? Вам не кажется, что тогда слишком много рамок создаётся для ограничения собственного воображения? Вполне достаточно нравственных ограничений.

Нет.

Суть в том, что средневековый аристократ не зарабатывает деньги. И при этом сами деньги в средневековье не являются "универсальной валютой" как сейчас. По существу бОльшинство благ ожидаемых аристократией - престиж, титул, статус, уважение - вообще от денег не зависят и на деньги не покупаются.

Аристократ живёт на рентный доход с земель плюс подарки от сюзерена (часто - вообще только на второе). И ему значительно логичнее приумножать земли и авторитет в глазах своего лорда, нежели просто копить золото. Тем более, что кроме как на ту самую показную роскошь ему эти деньги тратить особо не на что. В бизнес он их принципиально не вкладывает - это недопустимо с точки зрения рыцарской морали, еду он себе не покупает - её крепостные в замок по обязанности доставляют. И замок ремонтируют ему безвозмездно, то есть даром, ибо крепостные и им положено на господина работать. Это натуральное хозяйство, где деньги можно потратить по сути только на оружие и роскошь.

Я не знаю, о каком конкретно времени вы говорите и о какой стране, но рассмотрим этот усреднённый образ жизни. Куда вы отнесёте затраты на материалы для ремонта и укрепления замка, на вооружение, на средства передвижения? Это вообще-то нехилые затраты, даже если считать, что у феодала есть рабочие в крепостных, которые могут выполнить всю эту работу. Далее вопрос : вот эти вот блага, как престиж, титул, статус, уважение, что конкретно давали феодалу? В чём они выражались? Прошу конкретных примеров.

Светских - всех. Исключения только для клириков. Там роскошность регламентирована каноном.

Скромность - удел исключительно монахов.

Бережливость - евреев и купцов.

Давайте говорить о конкретных странах и конкретном времени: средневековье – достаточно растянутый временной отрезок.

Имеющиеся источники (текстовые, изобразительные и археологические) говорят нам, что да.

Назовите, пожалуйста, эти источники не перечислением их вида.

Это бесполезно. Без стереотипов ничего не получится.

Художественное произведение не может существовать в пустоте. Иначе оно будет выглядеть как "Глокая куздра штеко будланула бокра и кудрячит бокренка". Автору придётся объяснять каждую мелочь. Когда нам говорят, что Винтерфелл - замок, мы уже имеем в голове набор стереотипов о том, что такое замок, как он выглядит и для чего служит. Если же автор назовёт Винтерфелл каким-нибудь лао даем или калаей - ему уже придётся долго и нудно объяснять что это вообще такое.

Точно также когда нам показывают средневековье и рыцарство - значит автор хочет использовать стереотипы средневековья и рыцарства. Он может использовать их напрямую, или наоборот - как-то обыграть через аверсию, субверсию или инверсию Но он собирается их использовать. Иначе ему незачем было засовывать действие в средневековье.

Если нам нужно показать суровых прагматичных мужчин в суровых ситуациях - логично будет делать гангстерскую сагу, а не сериал о королях и рыцарях.

А сначала делать произведение "о средневековье" а потом начинать ставить в этом средневековье всё с ног на голову - ну как минимум странно. Если, опять же, мы не пытаемся организовать суровый артхаус, глубокий постмодернизм или социальную сатиру на контрастах.

Это всего лишь попытка идти на поводу у некого общественного мнения. Но есть и другая часть общества, которая хочет взглянуть на ситуацию с другой стороны, выйти за рамки, удивиться, поразиться, позволить воображению увлечь себя.

Именно.

И чем богатство и красота исполнения костюмов мешают давать это представление?

Например, показать, что человек пренебрегает внешним лоском или не обладает вкусом. Тут самый подходящий пример – пресловутые Фреи.
 

1) Здесь - не личка,
2) вы мне - не оппонент,
3) речь в моем посте шла о создателях сериала, не о вас,
4) "серое/темное средневековье" широко известный в научно-популярной литературе мем

Если здесь не личка, то к чему вы пишете на грани оскорбления посты в мой адрес? Извините, что не удивила вас остроумием, но если вы имели в виду создателей сериала, не надо приплетать цитаты из моих постов, создавая впечатления, что бросаетесь камнями в мой огород? Я вообще не понимаю такой агрессии с вашей стороны: ну не нравится чужое мнение, пройдите мимо, а не цепляйтесь к постам человека, которому потом демонстративно отказываете в беседе. Здесь форум вообще-то.

 

[Принцесса Лень]

Болтоны и Фреи своих женщин держали за своё имущество или живность. Другие возможно, как украшение интерьера. Мартин позволил женщинам рулить и шляться в одиночку.
Может в его мире тощие крестьяне определяют статус по упитанности и аромату духов.
С мужчинами проще: приоткрыл грязный задрипаный плащ, показал рукоять дорогого меча... Кстати, не ходят с отобранными в бою, переделывают под себя.
И как отличить по одежде Джендри от обычного Смита? Тут и ответ на вопрос: зачем ему на молоте герб Баратеонов.

Кстати психология родовитого вельможи однозначно позволит ему шваркнуть дорогие меха в лужу, дабы показать, что Ему это ничего не стоит. Рядовой американский зритель же мандражирует, когда миллионные тачки в фильме бьют или брюлики в реку кидают. Чем режиссёры пользуются излишне часто.

PS:На то и коллективное обсуждение чтобы со всех сторон рассмотреть.

Ну вот я и предложила рассмотреть ситуацию не со стороны некоего стереотипа. На первый план вышло стремление показать характер героев, обрисовка некой ситуации, нежели стремление чётко разграничить слуг и господ.

 

[Lestarh]

Значит, получается, что это не более, чем наши домыслы: всё-таки идеал и норма не синонимы.

Субъективный идеализм однако - наша картина мира лишь в нашей голове, а не в реальности.
Точную информацию о домашних нравах даже современной элиты получить непросто, а уж что там пятьсот лет назад было...

А зачем? Вам не кажется, что тогда слишком много рамок создаётся для ограничения собственного воображения? Вполне достаточно нравственных ограничений.

Ну если мы говорим о реальной средневековой аристократии, то основным инструментом познания всё таки должна быть логика, а не воображение.

Далее вопрос : вот эти вот блага, как престиж, титул, статус, уважение, что конкретно давали феодалу?

Скажем так - социализацию. Возможность войти в круг себе подобных и занять там некое место. Заключать браки и получать должности и дары от сюзерена. Наконец просто не лишиться владений, ибо таковые вплоть до очень позднего средневековья не являлись его собственностью, и могли быть спокойно изъяты в случае если феодал будет признан виновным в нарушении вассальных обязательств или в неуплате налогов (точнее рельефа/гериота).
Рыцарь не был собственником-землевладельцем. Он - наёмный слуга сюзерена, получающий от того землю за службу и связанный с сюзереном массой обязательств (причём зачастую сюзерен мог варьировать размеры этих обязательств в достаточно широких пределах по своему усмотрению).
Конкретный пример - феодал был обязан платить сюзерену выплату при вступлении в права наследования своего отца. В случае неуплаты феод конфисковывался в казну, а неудачливый наследник оставался на бобах. При этом величина платежа была фиксированной далеко не всегда и во многих владениях сюзерен мог устанавливать его чуть ли не по желанию своей левой пятки. И в данном случае степень уважения и статуса имели колоссальное значение ибо король мог увеличить налоговую ставку, а мог снизить.
Второй пример - размер войска. В большинстве случаев таковое формировалось за счёт ополчений вассалов. Размер которых напрямую зависел от престижа и популярности сюзерена среди вассалов. Герцог, не пользовавшийся авторитетом и уважением собственных вассалов, мог очень легко и непринуждённо остаться без герцогства а то и без головы - Красная Свадьба и взаимоотношения Робба со своими знаменосцами дают вполне неплохой и близкий к реальности пример.

Давайте говорить о конкретных странах и конкретном времени: средневековье – достаточно растянутый временной отрезок.

Не вопрос.
Англия, Франция, Бургундия, Германия, Чехия. С XII по XV века.

Назовите, пожалуйста, эти источники не перечислением их вида.

1. Изобразительное искусство европейского средневековья. Всё. Картины, миниатюры в книгах, уже показанные в теме календари, скульптура. Перечисление полных музейных коллекций поштучно всё же будет несколько затруднительным.
2. Уже зацитированные средневековые тексты по вопросам рыцарского этикета и добродетели - Hugo von Trimbert, Raoul de Noudenc и довольно большое количество иных. Опять же - полный перечень всех писавших на тему авторов довольно велик.
3. Представленные в музейных коллекциях костюмы и бижутерия.

Но есть и другая часть общества, которая хочет взглянуть на ситуацию с другой стороны, выйти за рамки, удивиться, поразиться, позволить воображению увлечь себя.

Есть. Не спорю.
И каждая из частей отстаивает в этой теме своё видение. Не так ли?

Например, показать, что человек пренебрегает внешним лоском или не обладает вкусом. Тут самый подходящий пример – пресловутые Фреи.

Для этого совершенно необязательно одевать их в рванину. "В эпоху, когда всякий одевается в парчу и золото, принцам крови не остаётся ничего, как носить чёрный бархат".

 

[Принцесса Лень]

Субъективный идеализм однако - наша картина мира лишь в нашей голове, а не в реальности.

Точную информацию о домашних нравах даже современной элиты получить непросто, а уж что там пятьсот лет назад было...

Так в том-то и дело. Вот смотрите, я очень долго читала эту тему: было интересно знакомиться с мнением людей, которые разбираются в прекрасном. Но в какой-то момент тема переполнилась не критикой, а критиканством. Одно дело, когда обсуждают дешёвые материалы, облезлые меха, безвкусные украшения и т.д. Другое дело, когда пишут, что платье Маргери не соответствует средневековой моде, Уолда ходит в затрапезном плаще и пр. Мне хотелось, чтобы народ взглянул на ситуацию не только через призму своих представлений, ведь экранизация никому ничем не обязана: у людей разные представления и всем не угодишь. Так зачем зацикливаться на чём-то одном и не стараться понять, что пытаются сказать другие?

Ну если мы говорим о реальной средневековой аристократии, то основным инструментом познания всё таки должна быть логика, а не воображение.

.

Да, но «Игра престолов» не обязана заниматься познанием реальной средневековой аристократии.

Скажем так - социализацию. Возможность войти в круг себе подобных и занять там некое место. Заключать браки и получать должности и дары от сюзерена. Наконец просто не лишиться владений, ибо таковые вплоть до очень позднего средневековья не являлись его собственностью, и могли быть спокойно изъяты в случае если феодал будет признан виновным в нарушении вассальных обязательств или в неуплате налогов (точнее рельефа/гериота).

Рыцарь не был собственником землевладельцем. Он - наёмный слуга сюзерена, получающий от того землю за службу и связанный с сюзереном массой обязательств (причём зачастую сюзерен мог варьировать размеры этих обязательств в достаточно широких пределах по своему усмотрению).

Конкретный пример - феодал был обязан платить сюзерену выплату при вступлении в права наследования своего отца. В случае неуплаты феод конфисковывался в казну, а неудачливый наследник оставался на бобах. При этом величина платежа была фиксированной далеко не всегда и во многих владениях сюзерен мог устанавливать его чуть ли не по желанию своей левой пятки. И в данном случае степень уважения и статуса имели колоссальное значение ибо король мог увеличить налоговую ставку, а мог снизить.

Второй пример - размер войска. В большинстве случаев таковое формировалось за счёт ополчений вассалов. Размер которых напрямую зависел от престижа и популярности сюзерена среди вассалов. Герцог, не пользовавшийся авторитетом и уважением собственных вассалов, мог очень легко и непринуждённо остаться без герцогства а то и без головы - Красная Свадьба и взаимоотношения Робба со своими знаменосцами дают вполне неплохой и близкий к реальности пример.

Я так поняла, что престиж, титул, статус, уважение – это суть могущество, власть? Но это опять же сводится к доходам феодала от его владений.

По первому примеру: сюзерен, конечно, мог послушать желание своей левой пятки, а мог подумать о количестве вооружённых людей, стоящих за конкретным феодалом или о заслугах феодала в завоевании некой территории или в поддержании порядка на ней, то есть о способности феодала постоять за себя. А количество вооружённых людей могло зависеть от того, сколько людей мог прокормить феодал от своих доходов. А ещё количество обслуги на такой двор, которую тоже надо содержать, пока она занята уборкой, готовкой, уходом за костюмами, конями, собаками, скотным двором. Не было тогда фабрик и заводов, а ручной труд он затратней и по времени тоже.

По второму примеру. Красная свадьба случилась по причине наивности одних и вероломству других. А в корне – борьба за власть. А уважение, титул, престиж Робба здесь не на первом месте. И примеры из истории говорят (мы же про Варфоломеевскую говорим ночь?), что в той или иной резне при конкурентной борьбе чаще выигрывали более наглые и решительные, имеющие численное превосходство в данном конкретном месте.

Знаете, есть такое мнение в теории государства и права, что в Европе власть получали те, у кого были деньги, а в Азии, наоборот, сперва шла узурпация власти, а потом она приносила деньги.

Не вопрос.

Англия, Франция, Бургундия, Германия, Чехия. С XII по XV века..

Отлично. Я так понимаю, что именно эти страны с 12 по 15 века – являются неким стандартом, которому должны соответствовать «Игры престолов»? Теперь вопрос, на который пока никто не дал ответа. Почему должны?

1. Изобразительное искусство европейского средневековья. Всё. Картины, миниатюры в книгах, уже показанные в теме календари, скульптура. Перечисление полных музейных коллекций поштучно всё же будет несколько затруднительным.

2. Уже зацитированные средневековые тексты по вопросам рыцарского этикета и добродетели - Hugo von Trimbert, Raoul de Noudenc и довольно большое количество иных. Опять же - полный перечень всех писавших на тему авторов довольно велик.

3. Представленные в музейных коллекциях костюмы и бижутерия.

Да, но ведь и картины, миниатюры, и скульптура, костюмы, бижутерия ещё не говорят, что так было везде, повсюду и всегда. Книги всего лишь предлагают вариант поведения, который должен считаться нормой, но не говорят, что так оно и было. Есть же Библия, говорящая о добродетели и пороке, но это же не говорит, что весь мир живёт, руководствуясь заповедями.

Есть. Не спорю.

И каждая из частей отстаивает в этой теме своё видение. Не так ли?

Верно. Так всё и свелось к тому, что тема переполнилась негативом. Если не видеть «Игры престолов» и читать, что здесь написано, то выходит, что всё ужас-ужас. Мне всего лишь захотелось разбавить этот негатив и заставить людей задуматься, что не всё так плохо.

Для этого совершенно необязательно одевать их в рванину. "В эпоху, когда всякий одевается в парчу и золото, принцам крови не остаётся ничего, как носить чёрный бархат".

Ну вот мы опять упираемся в некий постулат, что принцам крови не остаётся ничего, как щеголять чёрным бархатом. Мы же о сериале говорим. Извините, что процитирую сама себя:

«Второй момент – это бессмысленность жёсткой привязки Игры престолов к реальным исторически существовавшим на Земле обществам. В качестве яркой иллюстрации этого тезиса приведу деятельность Дейенерис, которая вдруг отменила рабовладение, не предложив взамен более выгодных экономических отношений. Отменить-то можно, но удержать такое положение дел нет. Но Дейенерис-таки удержала, притом с помощью драконов. То есть в выдуманном Мартином мире люди обладают средствами, позволяющими им формировать иные условия для развития общества. Так к чему все эти отсылки к непонятно какому средневековью, если развитие общества идёт иначе, чем в реальности, если условия для формирования надстройки не идентичны реальным?

Я ни в коем разе не оспариваю логику, что у богатых людей одежда должна отличаться от одежды простолюдинов. Но давайте не возводить это в абсолют, в единственно возможный вариант: в реальности жизнь посложнее в этом плане будет и апеллировать к реальной истории тут смысла нет. Мне кажется, эта логика в разрезе обсуждаемой темы имеет свои корни не в «историчности», а в кинематографичности. То есть люди, смотрящие подобные сериалы, подсознательно ждут пышности, красоты, утончённости и прочего блеска. И это очень понятно. Но можно и по-другому на это взглянуть, попыться сперва разобраться, почему было сделано так. У кинематографа есть тяга не только к красивости¸ но и символичности, когда до зрителя нужно донести характер героя не только словами, действиями. Это я возвращаюсь к Старкам – по мне так вполне передана их неприхотливость, не любовь к двору и пышности и праздности королевского двора.»

 

[Lestarh]

Да, но «Игра престолов» не обязана заниматься познанием реальной средневековой аристократии.

Несомненно, просто в процессе беседы темы могут слегка путаться и смешиваться

Мне хотелось, чтобы народ взглянул на ситуацию не только через призму своих представлений, ведь экранизация никому ничем не обязана: у людей разные представления и всем не угодишь. Так зачем зацикливаться на чём-то одном и не стараться понять, что пытаются сказать другие?

Разумно. Свежее мнение всегда полезно.

Другое дело, когда пишут, что платье Маргери не соответствует средневековой моде, Уолда ходит в затрапезном плаще и пр.

Лично меня смущали странности стиля первых сезонов (например первые платья Маргери, который не соответствуют не то что средневековой моде, а элементарному удобству и здравому смыслу). Последний мне показался как раз заметно более адекватным.

Я так поняла, что престиж, титул, статус, уважение – это суть могущество, власть?

Это в первую очередь взаимоотношение с окружающими. Ведь могущество и власть не существуют отдельно от общества. Помните рассуждения Вариса - где находится власть? Там - где люди думают, что она находится. Точно также и с положением - именно оно определяет возможности человека. Собственно и ныне тоже. Просто сейчас положение зачастую является производным от денег (но и даже сейчас - не везде, должности и положение в армии или научном сообществе как правило определяются не состоятельностью обладателя, а его иными заслугами).
В средневековье влияние денег на положение было заметно меньшим.

По первому примеру: сюзерен, конечно, мог послушать желание своей левой пятки, а мог подумать о количестве вооружённых людей, стоящих за конкретным феодалом или о заслугах феодала в завоевании некой территории или в поддержании порядка на ней, то есть о способности феодала постоять за себя.

Естественно - и здесь вступает в силу второй пример
Ну и опять же - король в своём праве и если феодал недостаточно силён и влиятелен - смысл ценить его мнение?
Условно есть станок и бестолковый рабочий при нём. Что выгоднее бригадиру - сохранить станок за рабочим из расчёта, что "с паршивой овцы, хоть шерсти клок" или же отобрать и поставить туда более способного?
Так же и с феодом. Отобрав у непопулярного и странного в поведении вассала, отдать его более амбициозному и толковому. В итоге вместо "плохого" вассала получим "хорошего", который к тому же будет лоялен короне, от которой получил землю.

А уважение, титул, престиж Робба здесь не на первом месте.

На самом деле - на первом.
Вероломство и предательство стали возможны в первую очередь в силу того, что Робб лишился поддержки и авторитета у очень многих из своих подданных. И Русе воспользовался представившейся возможностью именно потому, что осознал слабость и непопулярность Робба среди северян и наличие глубоко оскорблённых и уязвлённых Фреев.

мы же про Варфоломеевскую говорим ночь?

Вообще-то нет

Знаете, есть такое мнение в теории государства и права, что в Европе власть получали те, у кого были деньги, а в Азии, наоборот, сперва шла узурпация власти, а потом она приносила деньги.

Это очень большие абстракции на тему "Всё куплю - сказало злато, всё возьму - сказал булат".
В реальности в раннесредневековом мире кровь и происхождение весили намного больше наличных денег. Последние стало можно конвертировать во власть только с формирование рынка наёмничества, которое позволило просто покупать себе армии.
А без него - "золотом и серебром не сыщу я себе верной дружины, а дружиной сыщу и золото, и серебро".

Да, но ведь и картины, миниатюры, и скульптура, костюмы, бижутерия ещё не говорят, что так было везде, повсюду и всегда. Книги всего лишь предлагают вариант поведения, который должен считаться нормой, но не говорят, что так оно и было. Есть же Библия, говорящая о добродетели и пороке, но это же не говорит, что весь мир живёт, руководствуясь заповедями.

Бритва Оккама.
У нас нет фактов, подтверждающих исключения. И они являются сущностью умозрительной и, потенциально, излишней.

Понятно, что если человек был беден, он не мог себе позволить избыточную роскошь. Но если позволить мог - почему бы ему этого не сделать, ведь именно этого от него ждут все окружающие, и именно это есть норма жизни?

Мне кажется, эта логика в разрезе обсуждаемой темы имеет свои корни не в «историчности», а в кинематографичности.

Несомненно.

У кинематографа есть тяга не только к красивости¸ но и символичности, когда до зрителя нужно донести характер героя не только словами, действиями.

А они друг другу совершенно не противоречат.

 

[Принцесса Лень]

Лично меня смущали странности стиля первых сезонов (например первые платья Маргери, который не соответствуют не то что средневековой моде, а элементарному удобству и здравому смыслу). Последний мне показался как раз заметно более адекватным.

О, а давайте обсудим платья Маргери. Мне интересно: вы имели в виду те платья, в котором она была в лагере Ренли и в котором ходила по трущобам Королевской гавани?

Это в первую очередь взаимоотношение с окружающими. Ведь могущество и власть не существуют отдельно от общества. Помните рассуждения Вариса - где находится власть? Там - где люди думают, что она находится. Точно также и с положением - именно оно определяет возможности человека. Собственно и ныне тоже. Просто сейчас положение зачастую является производным от денег (но и даже сейчас - не везде, должности и положение в армии или научном сообществе как правило определяются не состоятельностью обладателя, а его иными заслугами).

В средневековье влияние денег на положение было заметно меньшим..

Как раз это рассуждение Вариса мне показалось странным. В век интернета, когда СМИ, реклама формируют общественное мнение и запросы, это имеет смысл. А к обстановке вокруг Вариса – ну не знаю. Вот Серсея тоже воображала, что у неё есть власть, и люди вокруг так думали. И вдруг королева в тюрьме, а власть оказывается имеет босоногий старик. (Не знаю, видели ли вы фильм "Исчезнувшая," - там эта тема раскрыта с испепеляющей иронией).

В средневековье с его натуральным хозяйством, конечно, деньги имели меньший вес, чем сейчас, но возможность обменять что-то на что-то никуда не девалась. Как и необходимость иметь достаточно угодий и людей, чтобы отстаивать собственную власть.

Естественно - и здесь вступает в силу второй пример

Ну и опять же - король в своём праве и если феодал недостаточно силён и влиятелен - смысл ценить его мнение?

Условно есть станок и бестолковый рабочий при нём. Что выгоднее бригадиру - сохранить станок за рабочим из расчёта, что "с паршивой овцы, хоть шерсти клок" или же отобрать и поставить туда более способного?

Так же и с феодом. Отобрав у непопулярного и странного в поведении вассала, отдать его более амбициозному и толковому. В итоге вместо "плохого" вассала получим "хорошего", который к тому же будет лоялен короне, от которой получил землю.

Ну то есть королю плевать насколько знатен, титулован, авторитетен его вассал? То есть всё-таки дело в силе, то бишь количестве людей готовых драться за тебя? А эти люди берутся не из воздуха и не воздухом питаются.

На самом деле - на первом.

Вероломство и предательство стали возможны в первую очередь в силу того, что Робб лишился поддержки и авторитета у очень многих из своих подданных. И Русе воспользовался представившейся возможностью именно потому, что осознал слабость и непопулярность Робба среди северян и наличие глубоко оскорблённых и уязвлённых Фреев.

Насколько я помню, расклад был такой: Тайвин искал возможность освободить сына и остановить Робба. Ему стало известно о сделке между Роббом и Фреем и о нарушении Роббом своего слова. Болтон тут оказался посредником, увидев возможность уничтожить конкурирующий с ним дом, чтобы самому захватить власть. Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом. Только для чего тогда пришлось столько народа вырезать, если Робб был непопулярен у северян? Не проще было бы договориться, а вырезать только королевскую семью?

Если бы у Фрея была голова на плечах и глаза не застила возможность расквитаться как с Талли, так и Роббом, то он бы не пошёл на такое злодеяние, пятнающее дом на всю оставшуюся жизнь. Если бы Робб проявил элементарную осторожность, то у Фрея не было бы возможности вырезать столько народа. И популярность тут ни при чём. Люди ушли от Робба из-за казни своего хозяина, а также потому что война затянулась, а дома требуются руки, да ещё железнорождённые буйствовать начали.

Вообще-то нет .

Ну давайте тогда свой исторический пример.

Это очень большие абстракции на тему "Всё куплю - сказало злато, всё возьму - сказал булат".

В реальности в раннесредневековом мире кровь и происхождение весили намного больше наличных денег. Последние стало можно конвертировать во власть только с формирование рынка наёмничества, которое позволило просто покупать себе армии.

А без него - "золотом и серебром не сыщу я себе верной дружины, а дружиной сыщу и золото, и серебро".

То есть вот эти вот основоположники династий в Европе стали таковыми в силу своего происхождения? Люди себе положение кровью завоёвывали, а потом нанимали людей, способных нарисовать им геральдическое дерево с нужными листочками. Хотя и отрицать возможность конвертировать свои родственные связи в нужное количество вооружённых людей я не собираюсь. Вполне можно было найти лозунги, чтобы повести за собой людей обещаниями. Просто всё не так однородно и история знает массу примеров и того, и другого.

А что касается самого высказывания, то оно, конечно, утрированноо и не претендует на обхват всех тенденций, а просто обращает внимание на главные, заодно выявляя различие между Европой и Азией. Насколько я помню, речь шла о системах ирригации, позволяющих людям контролирующим их, устанавливать свою власть над определённой территорией, а потому уже эту власть конвертировать это в деньги.

Бритва Оккама.

У нас нет фактов, подтверждающих исключения. И они являются сущностью умозрительной и, потенциально, излишней.


Понятно, что если человек был беден, он не мог себе позволить избыточную роскошь. Но если позволить мог - почему бы ему этого не сделать, ведь именно этого от него ждут все окружающие, и именно это есть норма жизни?

Ну давайте посмотрим на это с другой стороны. Очередная цивилизация на Земле гибнет в результате катаклизма, нашествия пришельцев и прочей ерунды. Жалкие остатки человечества через два-три поколения уже забыли о том, как всё было. И вдруг находят Библию. Неужели это может быть основанием, чтобы считать, что люди исчезнувшей цивилизации поголовно были добродетельны и дённо и нощно думали о спасении своей души?

А они друг другу совершенно не противоречат.

Не противоречат, но и обязательными к применению не являются.

 

[Lestarh]

О, а давайте обсудим платья Маргери. Мне интересно: вы имели в виду те платья, в котором она была в лагере Ренли и в котором ходила по трущобам Королевской гавани?

Вот это вот конкретно:

Спойлер

Остальные достаточно адекватны и иногда даже неплохи.

А к обстановке вокруг Вариса – ну не знаю. Вот Серсея тоже воображала, что у неё есть власть, и люди вокруг так думали. И вдруг королева в тюрьме, а власть оказывается имеет босоногий старик.

Вопрос в том какие люди как думают и сколько их.

Как и необходимость иметь достаточно угодий и людей, чтобы отстаивать собственную власть.

А вот это приобретается не экономией, а прямо наоборот.
Чем щедрее и расточительнее феодал - тем больше людей соберётся вокруг него (ибо они с его щедрот живут).
Чем популярнее и влиятельнее феодал и чем больше у него людей - тем выше шанс на получение новых земель через брак или в качестве пожалования свыше.

А сложенные в сундук деньги ни в людей, ни в землю не конвертируются.

Ну то есть королю плевать насколько знатен, титулован, авторитетен его вассал?

Авторитетен - не плевать, но так именно о том что такое авторитет мы и говорили.
А вот знатность и титулованность...
Титул в Европе привязан к земле. Если граф Такой-то вдруг лишился графства Такого-то - то он уже больше не граф. Бедный родственник с хорошим происхождением - не больше.

Только для чего тогда пришлось столько народа вырезать, если Робб был непопулярен у северян? Не проще было бы договориться, а вырезать только королевскую семью?

Ну с теми, с кем можно было - договорились - бОльшая часть армии Робба его покинула. Карстарки ушли, Болтоны предали. Вырезали подданных Робба и подданнях его близких родственников.

Люди ушли от Робба из-за казни своего хозяина, а также потому что война затянулась, а дома требуются руки, да ещё железнорождённые буйствовать начали.

А это разве не результат падения авторитета, популярности и ослабления позиций Короля Севера?
У Робба не хватило авторитета удержать Карстарка от атаки на пленных, а затем не хватило авторитета же убедить людей Карстарка, что их лорд - преступник, получивший по заслугам.
У Робба не хватило влияния убедить своих солдат, что победа компенсирует им потери времени и позволит вернуться домой с добычей, на которую они восстановят хозяйство.
У Робба не хватило сил воспрепятствовать железнорожденным (даже наоборот - именно он выпустил Теона из заложничества, что обернулось потерей Винтерфелла).
Робб публично продемонстрировал своим людям, что данное им слово (даже данное Фреям) ничего не стоит.
И не смог продемонстрировать Фреям, что достаточно силён, чтобы тем нужно было утереться и промолчать, а не затевать свою месть.

В итоге значительная часть его подданных пришла к выводу, что Робб - плохой король, не справляется со своими "должностными обязанностями", и что его надо менять...

Ну давайте тогда свой исторический пример.

Так классика, с которой Мартин, как сам признавался, Красную Свадьбу и писал.
Чёрный Обед 1440 года и резня в Гленко 1692 года.
Кстати последнее объясняет почему Мартин устроил такую бойню - в оригинале вырезался целый клан. А это предполагает резню всех его членов поголовно. Чтобы мстить было некому.

То есть вот эти вот основоположники династий в Европе стали таковыми в силу своего происхождения?

Не все. Но все обосновывали это именно происхождением, придумывая себе генеалогии если не от Адама, то хотя бы от Карла Великого.

Люди себе положение кровью завоёвывали, а потом нанимали людей, способных нарисовать им геральдическое дерево с нужными листочками.

Угу. Но ведь не золотом?

Насколько я помню, речь шла о системах ирригации, позволяющих людям контролирующим их, устанавливать свою власть над определённой территорией, а потому уже эту власть конвертировать это в деньги.

Так Вы сами сейчас показали, что в Европе было тоже самое - сначала завоевали власть, а потом начали зарабатывать на ней деньги и рисовать генеалогические дубы...

Неужели это может быть основанием, чтобы считать, что люди исчезнувшей цивилизации поголовно были добродетельны и дённо и нощно думали о спасении своей души?

Думать, на самом деле думали. В отношении практической добродетельности - тут уже по возможностям и обстоятельствам.

Не противоречат, но и обязательными к применению не являются.

Абсолютно не спорю.

 

[Принцесса Лень]

Вот это вот конкретно:


Остальные достаточно адекватны и иногда даже неплохи.

Разве это не эпатаж? Девочка играет в королеву. Ей неуютно в своём положении недокоролевы, недожены. Не на что опереться, чтобы почувствовать себя королевой. Разве что заняться самообманом, выполняя королевские действия на турнирах. Эпатаж и неуверенность, амплуа неземной женщины как символ мечтаний Ренли о неком идеальном царствовании среди благородных рыцарей, прелестных дам и стихоплётов, может и прекрасных, но далёких от кровавой и жестокой реальности.

Вопрос в том какие люди как думают и сколько их.

Ну тогда ваши примеры в студию. Я не очень поняла высказывание Вариса.

А вот это приобретается не экономией, а прямо наоборот.

Чем щедрее и расточительнее феодал - тем больше людей соберётся вокруг него (ибо они с его щедрот живут).

Чем популярнее и влиятельнее феодал и чем больше у него людей - тем выше шанс на получение новых земель через брак или в качестве пожалования свыше.

А сложенные в сундук деньги ни в людей, ни в землю не конвертируются.

Ну сундук – это очень утрированно. Это как сказать, что тот, кто ходит в шелках и бархате, имеет кучу друзей (ну он же такой красивый, да ещё обеды у него замечательные), а потому, если что с ним случится, его друзья за него биться пойдут. Жизнь одновременно и сложнее, и проще.

Очень даже конвертируются, если достать вовремя. Или вы считаете, что феодал должен быть обязательно с пустыми закромами?

Авторитетен - не плевать, но так именно о том что такое авторитет мы и говорили.

А вот знатность и титулованность...

Титул в Европе привязан к земле. Если граф Такой-то вдруг лишился графства Такого-то - то он уже больше не граф. Бедный родственник с хорошим происхождением - не больше.

Так в чём конкретно заключается авторитет? В популярности? Ну вот был Монмут, например. Да, говорят, был популярен. И его популярность использовали банкиры, чтобы замутить восстание. То есть люди пошли не только за популярным именем, но и потому что кто-то взял на себя финансовые траты. Но разве это тренд – быть популярным, чтобы стать захватчиком или просто иметь возможность говорить королю, что он первый среди равных?

Ну с теми, с кем можно было - договорились - бОльшая часть армии Робба его покинула. Карстарки ушли, Болтоны предали. Вырезали подданных Робба и подданнях его близких родственников.

Давайте всё-таки расставим точки над i: потерял часть войска, потому что вступил в конфликт с домом, который эту часть возглавлял, и был предан, потому что перестал быть популярным, - это разные вещи. Если бы Робб не был способен победить с оставшимся войском, никто бы и заморачиваться не стал (кроме Фрея, пожалуй) Красной свадьбой. Отравили бы и всё. А перебили не только Робба и его родственников, но резня шла и в округе его войска.

А это разве не результат падения авторитета, популярности и ослабления позиций Короля Севера?

У Робба не хватило авторитета удержать Карстарка от атаки на пленных, а затем не хватило авторитета же убедить людей Карстарка, что их лорд - преступник, получивший по заслугам.

У Робба не хватило влияния убедить своих солдат, что победа компенсирует им потери времени и позволит вернуться домой с добычей, на которую они восстановят хозяйство.

У Робба не хватило сил воспрепятствовать железнорожденным (даже наоборот - именно он выпустил Теона из заложничества, что обернулось потерей Винтерфелла).

Робб публично продемонстрировал своим людям, что данное им слово (даже данное Фреям) ничего не стоит.

И не смог продемонстрировать Фреям, что достаточно силён, чтобы тем нужно было утереться и промолчать, а не затевать свою месть.


В итоге значительная часть его подданных пришла к выводу, что Робб - плохой король, не справляется со своими "должностными обязанностями", и что его надо менять...

Нет, не результат. Точнее, это не главенствующие причины, кроме того, «не хватило сил» - это не то же, что отсутствие авторитета.

Нападение Карстарка на пленных детей вряд ли является результатом отсутствия авторитета Робба. По моему, Карстарк на берсерка был больше похож, для него словно не существовало ничего кроме боли и желания отомстить. Таким людям пофигу доводы разума и авторитеты, какими бы они не были. Тут другой вопрос – мог ли Робб вообще выйти из этого конфликта с меньшими потерями или это было патовая ситуация: как ни поступи, везде клин? По поводу людей Карстарка – тоже непростой вопрос. Все эти северные дома одновременно и понимают необходимость сплочённости, и обособленны. Насколько власть Робба могла распространяться на людей Карстарка, судить не берусь. Может Роббу не хватило не авторитета, а умения, опыта, понимания ситуации, вероломства и наглости?

Тоже самое о Фрее – этот вообще плевал на авторитеты. Для него главное было отомстить за унижения. Да он бы на любого замахнулся, представься возможность, плюяя на последствия.

Так классика, с которой Мартин, как сам признавался, Красную Свадьбу и писал.

Чёрный Обед 1440 года и резня в Гленко 1692 года.

Кстати последнее объясняет почему Мартин устроил такую бойню - в оригинале вырезался целый клан. А это предполагает резню всех его членов поголовно. Чтобы мстить было некому..

Ну и к Чёрному обеду, и к резне в Гленко относится «в той или иной резне при конкурентной борьбе чаще выигрывали более наглые и решительные, имеющие численное превосходство в данном конкретном месте». Я книг Мартина не читала, как и его комментариев.

Не все. Но все обосновывали это именно происхождением, придумывая себе генеалогии если не от Адама, то хотя бы от Карла Великого.

То есть это сопутствующее обстоятельство, но не основное?

Угу. Но ведь не золотом?

В том числе и им. Не из воздуха же возьмутся еда, орудия, кони, обслуга. Вы либо имеет это всё, либо ищете тех, кто финансирует ваше мероприятие в расчёте на будущие прибыли от него.

Так Вы сами сейчас показали, что в Европе было тоже самое - сначала завоевали власть, а потом начали зарабатывать на ней деньги и рисовать генеалогические дубы...

Так я одно, а мнение теоретиков государства и права – другое. А где я утверждала, что в Европе сперва захватывали власть, а потом уже деньги? Вроде как раз речь шла, что власть приобреталась за счёт того, что у кого-то была возможность содержать вооружённых людей? А потому появлялась возможность заявить и отстоять, что я теперь главный.

Думать, на самом деле думали. В отношении практической добродетельности - тут уже по возможностям и обстоятельствам.

Были уже случаи?


Но поскольу мы уже всё дальше удаляемся от темы, предлагаю подвести итог. Я-то в общем задавала три вопроса. Ни на один не получила действительно аргументированного ответа (я вообще про тему, а не про наш с вами разговор). А с вами было интересно беседовать и читать ваши доводы. Как там было в средневековье, никто точно не знает. Логика есть и в фетишировании одежды, и в отсутствии возможности/желания поголовно этим заниматься. А сериал живёт своей логикой, вытекающей из того, что это движущиеся картинка, где многое отдано на откуп авторам. И их право руководствоваться доводами, что людям свойственнокак подчёркивать везде и всюду своё положение, так и не иметь желания/возможности делать это, исходя из соображений удобства, экономии, пофигизма и пр.

 

[sverchok2]

золотой на гербе Мартеллов

У Мартеллов само поле оранжевое, а золотое только копье . Золотое копье, протыкающее красное солнце, на оранжевом поле.

 

[LaL]

Эх... когда я гляжу на одеяния Маргарет во втором сезоне я всегда вспоминаю потрясающий наряд из Пятого элемента

И фасон и расцветочка... буквально один в один!
Хорошо, что потом мода в Хайгарденне сменилась... не бог весть что...но все равно лучше!

 

[edna]

Эх... когда я гляжу на одеяния Маргарет во втором сезоне я всегда вспоминаю потрясающий наряд из Пятого элемента

И фасон и расцветочка... буквально один в один!
Хорошо, что потом мода в Хайгарденне сменилась... не бог весть что...но все равно лучше!

А причёска?
У Руби парик гораздо интереснее и сидит лучше, чем то что напялили на Марго
И кулончик имеется

Черт, как я эту кэплтон не люблю..

 

[Баська]

della, которая разместила её фото, написала, что нитки, неровно подстриженные, свисают. На что я ответила, что нитки не выглядят неровно подстриженными - там разница в длине за счёт складок. На этом разговор умолк.

Однако, подмена тезиса имеет место
Да, разговор на этом прекратился. Потому что, если я не ошибаюсь, у беседующих возникло более чем явное расхождение в понимании того, что такое "обычная бахрома", а тем более такая бахрома, которая выглядит наряднее "всего остального платья".

Засим всего наилучшего

LaL edna - а вы посмотрите, как шейка выстает. Головка в обрамлении волос (ей идет такая прическа, я бы так и собирала, чтобы они "шапочкой" обрамляли голову) - как цветок на стебле. Жесткий каркас, интересный узор, шитье... Немного доделок (есть моменты, которые не нравятся лично мне, в частности приталенность и чертовы робкие кусочки плечиков)- и это было бы, на мой взгляд, очень удачное платье.