Фигуры Тирион Ланнистер VI

[fantik]

в лояльности начальника разведки у Тириона сомнений не возникло.

Потому что Тирион дурак.

 

[halgar]

Нет. Если б не Тайвин и Тиреллы, столица бы пала, не продержавшись и суток.

Первая атака отбита, как минимум часть штурмовой техники Станнис потерял, его армия малость деморализована неудачным штурмом и тяжелыми потерями. В течение тех же суток Станнис атаковать просто не в состоянии.

Потому что Тирион дурак.

Арья - Дура, Тирион - дурак... позволю себе полюбопытствовать, кто, по Вашему мнению, умный?

 

[Iceling]

В течение тех же суток Станнис атаковать просто не в состоянии.

Заметно, ага. Именно поэтому автор и написал в книге, как люди из армии Станниса через "мост" из кораблей прыгали и как били в ворота тараном - чтобы показать, что атаковать Станнис не в состоянии.

Он и не претендует.

Он-то претендует, начиная со своего первого ПоВа в ИП.

 

[Loire]

Может быть, ваша память вам будет ещё и настолько верна, что подскажет, благодаря кому именно эти Оленьи люди были доставлены на суд Джоффри, после чего они стали осуждены и обречены.

Когда их привели на суд к Железному Трону - это все, о чем Тирион вспоминает в 13й главе. В предыдущих главах Варис обращает внимание Тириона на заговор богатых горожан, речь шла о том, что Станнису откроют ворота.
Уверена, что я не погрешу против истины, если скажу, что в первую очередь эти Оленьи люди были доставлены на суд Джоффри именно благодаря себе.
Взрослые, совершеннолетние, состоятельные, следовательно, способные оценить риски. Знакомые, надо полагать, со спецификой судопроизводства Джоффри вообще и в военное время в частности..
На Тирионе их крови нет.Он только принял пост, альтернативным Варисом еще не обзавелся, возвращать дело Вариса на доследование Варису? Так Варис не дает повода к этому.

Королёк и так не мог наломать дров в военных действиях - королёк там не командовал и делал то, что ему сначала дядя приказывал,

Все верно, королька надо было пристроить подальше от опасности, чтоб не путался под ногами. Насчет военных действий - я в смысле, что он там собою должен был воодушевлять народ.

а потом мать (когда дядя упал в канаву).

точнее, дядя был предательски ранен, после того, как возглавил вылазку и помешал протаранить городские ворота. А мать, мать ее, распорядилась сына убрапть подальше, когда услышала, что враг штурмует ворота, у которых Джофф стрелял пленными по врагу, милашка.

 

[Loire]

В аналогичной ситуации это в какой? В ситуации, когда безмозглый дядюшка приволок людей на суд по указке одного сомнительного советника, не утруждая себя расследованием и вниканием в ситуацию?
Лучший результат для Оленьих людей - это проведение нормального расследования, для начала.

Троллим потихоньку, так?
Или у вас есть основания сомневаться, что заговор имел место и Станнису собирались открыть ворота? Или вы будете утверждать, что у нашего И.О.Десницы имелось в наличии достаточно ресурсов, чтоб проверять любую наперед заданную инфу, причем без исключения всю?
Мы познакомились с тем, как выглядит расследование на примере суда над Тирионом. Вы себе как представляете, для каждого из оленьих людей вот такое же устроить, когда враг у ворот? ( свидетелей вам Варис обеспечит, не сомневайтесь).
Короче, назвать кого угодно безмозглым легко...

 

[Loire]

Потому что Тирион дурак.

О! Еще один специалист по когнитивным характеристикам!
Леди, на заборе такой стиль сойдет на ура, есть там у вас заборы?
Для литературного же форума (исключительно в порядке информации) неплохо бы лексику обогатить и на аргументации не экономить..

 

[Darya Stark]

Потому что Тирион дурак.

Кто же тогда Тайвин, если он дурака отправил столицей управлять

 

[Лиддль с гор]

Полагаете, другой судья - Нед, например - в аналогичной ситуации принял бы решение отпустить их с миром? Лучший для Оленьих людей результат - это тюряга до победы с последующим судом.

Прикол в том, что нужно было хотя бы суд, ну или "дознание" провести над вожаками Оленьих людей, - было ли или нет? Какие цели преследовали, может среди ЗП и прочих сочувствующие или заговорщики есть итд. Ладно уже с полноценным судом, времени особо нет, но хоть суровое средневековое дознание провести следует, - вожаки изолируются и делятся по камерам, Илин Пейн при помощи аналога средневекового паяльника и щипцов в присутствие Тириона проводит допрос, - если "вожаки мятежа" по отдельности не сговариваясь сходятся в показаниях измены, называя одинаковые факты и сторонников, - то да, заговор был. Если идут в отказ, а по мере усиления пыток начинают все признавать, "беря на себя все, даже убийство Мейгора и крашение валирии" лишь бы перестали пытать... то для умного человека ака Тирион это полноценный звоночек, что Оленьи люди нифига не заговорщики с "программой", а Варис отчего то вписал в расстрельные списки левых людей.
Тирион же увидел список ноунеймов для себя, выслушал слова вариса, мол, загоров раскрыл, епта! Потом мстительно-радостно из всего списка узнал имя того самого кузнеца (главу гильдии кузнецов...? короче тогомужика со Стальной улицы), с которым у него прилюдный конфликт был по поводу ковки цепи и траты времени/сил и металла... Тирион провел ассоциацию, мол, этот и тогда мне перечил, значит ненадежный, следовательно, раз в списке мятежников есть один несогласный с политикой Ланнистеров в лице меня, то значит и остальные того же поля ягоды.
Подписал, - признал виновными.
Хотя как минимум колоть нужно было "заговорщиков" со всем умом по поводу сочувствующих, - мб там уже пару отрядов ЗП подкупленны/распрапогандированные?

А во время проведение "нормального расследования" предоставить им творить что им угодно, в том числе см. выше?

В темницу на допрос естественно, - там уже при помощи Пейна узнать правду.

Полагаю, что другой судья не стал бы прибивать к их головам рога и швырять их из катапульты.

не, в средневековье если претсупление доказано, то с преступниками вообще жесть всегда творилась, зачастую тупо по усмотрению власти/палача или требования народа, пришедшего для зрелищ. Ну там обкатать в смоле и сжечь, содрать шкуру на площади, засунуть мужеложцу на глазах гаражан в анус железную грушу и прочие "развлечения" для народа.
А вот казни без доков такое себе, - пусть зачастую показания и выбивались пытками, но они были, - документ там с подписью/признание вины на площади/свидетели итд.

Когда их привели на суд к Железному Трону - это все, о чем Тирион вспоминает в 13й главе. В предыдущих главах Варис обращает внимание Тириона на заговор богатых горожан, речь шла о том, что Станнису откроют ворота.
Уверена, что я не погрешу против истины, если скажу, что в первую очередь эти Оленьи люди были доставлены на суд Джоффри именно благодаря себе.
Взрослые, совершеннолетние, состоятельные, следовательно, способные оценить риски. Знакомые, надо полагать, со спецификой судопроизводства Джоффри вообще и в военное время в частности..

Просто весь заговор Оленьих людей какой том мутный и кринжовый, а главное бессмыленный для дела Станниса, да и для безопасности/выгоды/риска самих заговорщиков. Т.е группа богатый горожан/купцов/глав гильдий(людей со связями в городе/бабками... т.е могут легко покидать/приезжать в город, тупо оговорившись делами бизнесса) итд не хотят Ланнов, а хотят условного Станниса... и совершают во имя своей "цели" какие то самоубийство тупиковые поступки.
Сообщать Станнису информацию о подготовке города к осаде мы не будем(цепь, ДО, брандеры), - подождем как он встанет во все ловушки, а потом уж как поможем изнутри! Нелогично же, да? А возможности у заговорщиков были, - люди образованные, богатые, не от сохи короче, шарят в реалиях, кто под кем из благородных ходит, кто за кого топит итд(кузнецы и мастеровые вообще по идее в лицо всех турнирных бойцов знают). Да там авангард Станниса через реку недлю\другую чилил, ожидая прибытия флота, - один гонец и все, дело в шляпе!

Т.е заговор получается какой то шиворот навыворот, - вот рисковать головой и мутить ополчение для часа Х внутри города где правят Ланны с хтоническим шпионом Варисом мы будем, дабы открыть ворота при штурме...рискую своей головой в реалиях битвы, а вот за месяцы почесаться и сообщить Станнису/его вассалам инфу, мол, всей улицей куем цепь для перегородки залива(при чем ковали ее как раз типо заговорщики), строим башни, а народ тут учится метать имитацию горшков с диким огнем для встречи нападающих, - нельзя.
Раз уж оленьи люди хотят падения ланнов и приезда Станниса, то им следовали донести инфу о том, что они делают во благо Ланнов до Станниса, выполнить свой так сказать гражданский долг, настучать на нелюбимую власть, тем самым дав мощные козыри в руки Станниса, с помощью которых он подкорректирует свою стратегию и более быстро/менее малокровно захватит город. Там люди с деньгами, вхожие/имеющие право покинуть город по делам бизнесса/за материалами итд, - ну пошли ты гонца/сына/подмастерья/ворона к сторонникам Станниса, тем самым, приложишь руку к падению Ланнов куда сильнее, чем попытаешься как то самолично вооружиться и разогнать наемников/головорезов Тириона у ворот.

Короче, заговор больше попахивает работой вариса, - показать полезность/нарастить недовольство/устранить людей из круга дельца Мизинца(как раз того нет в городе).
Т.е условно один мужик в кабаке с другим нажрался, высказал недовольство, мол, Тирион отменил все заказы, сказал ковать каую то цепь... в стране смута там, брат на брата, а может и король наш не король... короче при Роберте такого не было. Т.е если подкорректировать такой разговор, то получается уже, что и город защищать не хотят, т.е уже и не сторонники тру короля Джоффри и Ланнов, а раз при Роберте было им норм, то сто проц вот о Станнисе грезят! Т.е мятежники, и весь их круг потенциальные заговорщики, - шах и мат!
Другие там в бордели после сеанса секса в ностальгию ударились, мол при тру/старых Баратеонах было норм, мир, заказы, кутежи и никакой войны, еда дешевле стоила итд, - процветали под властью Оленей! При власти оленей значит процветали? А Джоффри оленелев,- а олень то Станнис! Значит при Джоффри уже не ок, а хотите чтобы как при "оленях"? А может они вообще имели в виду, что молодой Баратеон и не Баратеон вовсе? А раз такие разговоры, то получается... новые заговорщики, которые из логики за Станниса, короля оленя... а такие разговоры могут разговарить... "Оленьи люди" получается?! Шах и мат, заговорщики, - местное гестапо за неправильное слово подтянет вас и ваше окружение и под заговор жидомассонов хайтауэров!
Как бы метод работы гестаповца Вариса мы знаем, подтянуть может за неосторожно высказанную фразу, - даже Тирион опешил, когда тот донос на вполне верного Бейлона Сванна донес, мол, рыцарь в застолье у Стоквортов осмелился пошутить, что раз мы пьем за короля, то должны выпить трижды, а то короля то три/за какого короля(не цитата, но что то такое, - мол, шутка на грани политических реалиях). Тирион резонно заметил, что это просто шутка, т.е знал сира Бейлона и понимал, что тот раз уж остался в КЗ, то за Ланнов и действующую власть, - а если бы Варис принес донос, мол, ноунейм из ноунеймской улицы не хочет поднимать тост за Джоффри/поднимает за другого короля... то Тирион бы не парясь приказал арестовать изменника и забыл бы через час.

Короче, Варис счекал/донесли о паре каких то разговорах о "трава была зеленее"/наша реальность отстой, ибо война растраты, натянул базу что из группы просто недовольных войной прям троцкиский заговор, а то и реставрация Гарта Зеленорукого намечается, - всех "глупо болтающих" и их окружение быстро вписать в заговор. заговор деснице на стол, - а чтобы десницы резвее подписал, включить сверху списка уже ранее зарамсившего с Бесом кузнеца.
Действия Вариса схожие с поступками в мыслях Джейме по поводу казней и паранойи Эйриса(варис услужливо указывал на изменников... чтобы развить паранойю короля/показать свое всезнание и полезность). А судя по отжигам и количеству убитых/замученных королем(куча убитых/приговоренных были или не мятежники вовсе, или их арест/смерть только была на руку врагам Эйриса... т.е руками короля Варис только загонял самого короля посредством своих доносов еще в более глубокую дыру)... ну Варис подбивал базу под того, кто не нравился королю(Рейгар, тайвин, Рейла, Коннингтон(?), Старки, Роберт(?) итд итп/того кто наоборот мог помочь королю, но это видимо уже не нужно было самому варису по каким то пока непонятным причинам.
В общем, заговор оленьих людей нелогичен в силу того, что отчего то все собрались с мечами наголо реально воевать и отбивать какие то ворота во время штурма... но при этом настолько решительные и стойкие лоялисты Станниса(поставить свою жизнь на кон и жизни своих близких, - город то пока Ланнам принадлежит) решили не сообщать своему королю/избраннику о ловушке в заливе/цепи/ДО и потенциальной помощи со стороны Тиррелов. А если горожане даже не осилили/не решились/испугались/забили на такую мелочь, как без палева послать гонца/письмо/родственника, а то и через третьих лиц сообщить/ итд Станнису... то значит решимости реально и лично с оружием в руках воевать/убивать и умирать около каких то ворот в момент кровавого штурма у них тем более нашлось бы.
А как уж во время правления Тириона на постах мастера над монетой всплыло, что казненные занимали деньги у короны/вели дела с троном... получается через Мизю дела вели, по логике отстегивая процент/были должны и ему за ходатайства(а этот тип мутный, и крутился среди среднего класса, обставляя свои делишки как и продолжает мутить в долине, - браки, ссуды, шантаж, обоюдные услуги итд)... то выходит, что варис подколол сугубо Мизю, вписав в расстрельные списки его круг общение/тех кто был с ним связан по бабкам/услугам/кого он потенциально успел обходить, вписать в свои мутные многоходовки(по результатам которых все ему должны так или иначе, пример долины, а долг платежем красен), пользуясь тем, что Петир укатил на переговоры с Тиреллами.

 

[Iceling]

Он только принял пост, альтернативным Варисом еще не обзавелся, возвращать дело Вариса на доследование Варису?

Тириону было сказано избавиться от плохих советников, и о том, что Варис входит в число плохих советников Тириону подтвердила Серсея как только он прибыл в КЗ - Joff wanted someone to blame for Robert's death. Varys suggested Ser Barristan.
После этого Тирион ещё много чего успел, например, кинуть в тюрьму верного Ланнистерам Пицеля, похитить Томмена и поугрожать Серсее его изнасилованием. Никакими "альтернативными Варисами" Тирион не обзавёлся потому, что и не собирался, а не потому, что только принял пост:

"You put too much trust in that eunuch."
"He serves me well."

Все верно, королька надо было пристроить подальше от опасности, чтоб не путался под ногами.

Не нужно пытаться выдавать свой фанфик за книжную истину - никаких "подальше от опасности" при метании людей из требушета не было, и под ногами у Тириона Джоффри не путался.

точнее, дядя был предательски ранен, после того, как возглавил вылазку и помешал протаранить городские ворота.

Отчего же "предательски"? Тирион бил короля, похитил принца, угрожал королеве-матери... Что вы там писали про ОЛ...

Взрослые, совершеннолетние, состоятельные, следовательно, способные оценить риски.

- вот это и на Тириона примените. Взрослый, совершеннолетний, состоятельный Тирион, способный оценивать риски. Так чья же заслуга, что Тириону самому пришлось возглавлять вылазку и что белогвардеец его попытался убить?

Или у вас есть основания сомневаться, что заговор имел место и Станнису собирались открыть ворота? Или вы будете утверждать, что у нашего И.О.Десницы имелось в наличии достаточно ресурсов, чтоб проверять любую наперед заданную инфу, причем без исключения всю?

Вы ещё капслоком напишите - ужас же такой, в Тириончике и разумности его поступков сомневаются!
У вас доказательство текстом есть, что ОЛ были виновны во всём том, в чём их Варис обвинил?
Обвинения состоятельных людей, причём такие обвинения, после которых им рога к голове прибили и запустили их из катапульты, это не "любая инфа". Если у Тириона вдруг не было ресурсов проверить серьёзные обвинения относительно состоятельных горожан, то это вина "умного" Тириона. Только если текст книги не перевирать, то проблема Тириона была не в отсутствии ресурсов, а в его доверии Варису.

 

[Арак]

Кто же тогда Тайвин, если он дурака отправил столицей управлять...

Отец , который защищает своего сына , хоть и не любит и отправляет подальше от войны в чистом поле.

 

[Daeron I]

Отец , который защищает своего сына , хоть и не любит и отправляет подальше от войны в чистом поле.

Для защиты можно было, даже не знаю, отправить Тириона в неприступный Утёс Кастерли?

 

[fantik]

Для защиты можно было, даже не знаю, отправить Тириона в неприступный Утёс Кастерли?

Ну, Тирион всё же не младенец. Он взрослый во всех отношениях мужик, которому пора переставать бить баклуши и просирать папины денежки, а надо заняться чём-то полезным. Вот ему дали шанс проявить себя: проявил на слабую троечку, награды затребовал как за победу на Олимпиаде.

 

[Арак]

Для защиты можно было, даже не знаю, отправить Тириона в неприступный Утёс Кастерли...

Так Тирион же хотел доказать , что он может быть полезен , но при этом те задания , которые давал отец , посчитал слишком незначительными для себя.
Вот папа и дал бооольшое задание , разобраться с советниками , быть в людном месте и с семьей королевы , и в безопасности, относительной.

 

[Daeron I]

Ну, Тирион всё же не младенец.

Вот папа и дал бооольшое задание , разобраться с советниками , быть в людном месте и с семьей королевы , и в безопасности, относительной.

Тайвин послал Тириона в столицу поручив определенную задачу, это да. Так зачем выдумывать какую-то там защиту нелюбимого сына? Или в битву сына-карлика Тайвин до этого послал тоже из-за того, что сильно волновался о его защите? Зачем писать подобные глупости?

 

[Darya Stark]

Отец , который защищает своего сына , хоть и не любит и отправляет подальше от войны в чистом поле.

Для защиты Тириона он мог бы приказать ему уехать, куда угодно, в тот же Утёс и поручить что-то там, но нет же, он решил ему столицу "отдать" на время, следовательно либо Тирион - не дурак, либо Тайвин - ещё больший дурак

 

[Iceling]

но нет же, он решил ему столицу "отдать" на время, следовательно либо Тирион - не дурак, либо Тайвин - ещё больший дурак

Есть ещё один вариант, тот, который в книге написан, а не в фанфике и не в фантазиях отдельных любителей Тириона: никто не "отдавал" Тириону столицу для правления в одну физиономию - он отправлен в помощь Серсее с конкретными поручениями - взять под контроль Джоффри и проверить советников (Her son needs to be taken in hand before he ruins us all. I blame those jackanapes on the council-our friend Petyr, the venerable Grand Maester, and that cockless wonder Lord Varys. What sort of counsel are they giving Joffrey when he lurches from one folly to the next?). А что касается ума Тириона с точки зрения Тайвина: I had thought you were the one made for motley, Tyrion, but it would appear that I was wrong. - из шутов Тириона выписали на фоне Джоффри, только и всего.
Итого: править в одиночку Тириона не отправляли, список заданий дали и всё разжевали, ничего, требующего каких-то особых способностей, от него не ждали.

 

[Вальдшнеп]

Или в битву сына-карлика Тайвин до этого послал тоже из-за того, что сильно волновался о его защите?

Тириона тайно прикрывали гвардейцы Ланистеров, очевидно же.

в безопасности, относительной.

Ага, отправить сына в логово пауков, делящих пирог, оставшийся от Роберта.
Логово, где каждого второго травят ядом.

 

[Вальдшнеп]

Тайвин - ещё больший дурак

Тайвин одержим жаждой крови, он надеялся, что Тириона убьёт Варис, но тот поладил с карликом.

 

[fantik]

Логово, где каждого второго травят ядом.

Каждый первый Тирион и травит! Каждую вторую Серсею.

 

[Daeron I]

Тириона тайно прикрывали гвардейцы Ланистеров, очевидно же.

Ага, переодетые в горцев. И как я сам об этом не подумал?