Мир ПЛиО vs Средневековье: сходства и различия

[Багровый Ястреб]

И кого убили, обвинив в том, что он оборотень?

Когда Фреи начали изобретать отмазки для Красной Свадьбы, то выдумали, что Робб Старк превратился в оборотня, напал на Фреев и потому-то они и были вынуждены его убить.

 

[farmer111]

Именно.

Вот же беззаконники какие )

Но сослался он на вполне конкретный закон. Более того, возился с проектом развода он аж несколько лет. А не "захотел и развелся".

А какой толк, если это все равно было не законно? )) Светского брака насколько я помню тогда не было. Так что он пытался натянуть сову на глобус и так натянул, что пришлось церковь свою делать.

То есть конфликт разрешен юридически не был. Как и почти все остальные упомянутые вами конфликты. Вы конечно можете сказать, что конфликты в Средневековье вообще сплошь и рядом разрешались не-юридически, и это правда, но если бы они разрешались не-юридически перманентно, то в Средневековье и воевали бы (масштабно, а не в формате мелких стычек) перманентно. Чего всё же не было.

Воевали, но основная масса проблем решалась путем мелких стычек. Не было возможности воевать крупно.

Если сосед украл твою жену и изнасиловал ее, что ты можешь? Собрать своих людей и пойти безобразничать в его владениях. Можешь к королю обратиться или к Папе. Пока суть да дело, сосед поймал тебя и тебя "обесчестил". Король конечно наложил на него штраф за жену твою, Папа даже от церкви отлучил. А через 5 лет все забылось и его простили, потому что ты впал в немилость к королю.

Я утрирую, но суть близка.

Если что, та же Салическая правда предусматривает ЕМНИП нехилые штрафы за похищение / убийство (знатных) женщин.

Предусматривает. И не только за знатных женщин. И? Все равно все это было и далеко не всегда за это наказывали.

И кого убили, обвинив в том, что он оборотень?

Ну как кого? Робба Старка ))) Если бы для Фреев все в будущем закончилось хорошо, в хрониках так и записали бы, что Робб Старк оборотень и накинулся на хозяев которые дали ему приют. Проблема лишь в том, что Фреев ничего хорошего не ждет.

Закон в Средние века практически не защищал слабых и беззащитных.

 

[farmer111]

Право как раз и начало развиваться в Европе как способ ограничить беспредел аристократии в отношении друг к другу и короля в отношении знати. Затем уже начали как-то защищать орудие производство - крестьян, а то как-то без крестьян плохо.

 

[Нимврод]

А какой толк, если это все равно было не законно?

Что значит "не законно"? Там был юридический казус, где возможно было и толкование в пользу Генриха. Так-то конфликт действительно решил фактор силы (Папу держал за яйца Карл Габсбург, племянник жены Генриха), но требования Генриха имели под собой основания.

Так что он пытался натянуть сову на глобус и так натянул, что пришлось церковь свою делать.

Генрих запилил Англиканскую церковь по целому ряд причин, из которых его развод лишь одна из, и не самая значительная. Гораздо важнее было получить церковные деньги (большой мот и прожектер, Генрих всё время нуждался) и подчинить Церковь своей власти.

Ну как кого? Робба Старка

Когда это Робб Старк стал реально-историческим персонажем?

Закон в Средние века практически не защищал слабых и беззащитных.

Когда это средневековые феодалы стали слабыми и беззащитными?

Если сосед украл твою жену и изнасиловал ее, что ты можешь?

У кого из средневековых феодалов жену украли и изнасиловали? Ваши рассуждения страдают некоторым отсутствием конкретики.

Король конечно наложил на него штраф за жену твою

В случае упомянутого вами поворота событий всё бы штрафами не закончилось, уверяю. И, действительно, покинуло бы юридическое поле.

Право как раз и начало развиваться в Европе как способ ограничить беспредел аристократии в отношении друг к другу и короля в отношении знати.

Ну вот мы и видим в Вестеросе блистательное отсутствие каких бы то ни было ограничителей беспредела что короля, что аристократии.

 

[Нимврод]

Опять же, с мартиновским тотальным игнорированием закона и общей слабостью королевской власти вообще непонятно, почему до сих пор соблюдается (в норме) королевский мир - ведь аппарата, чтобы принудить его соблюдать, у короны нет, а на законы все плевать хотели.

 

[Нимврод]

Когда Фреи начали изобретать отмазки для Красной Свадьбы, то выдумали, что Робб Старк превратился в оборотня, напал на Фреев и потому-то они и были вынуждены его убить.

Я помню. Я о реальной истории.

 

[farmer111]

У кого из средневековых феодалов жену украли и изнасиловали? Ваши рассуждения страдают некоторым отсутствием конкретики.

Расскажите о казусе с Бертрадой де Монфор и Филиппом I? Что там произошло и как жена графа Анжуйского вдруг стала женой Филиппа? И куда делась жена Филиппа?

Что там было у Маргариты Женевской и Томасом Савойским?

А кого там выкрал Иоан Безземельный?

В Испании есть байка от 8 века, где якобы король снасильничал дочку графа и тот в отместку помог арабам вторгнуться в Испанию. Байка конечно, но факт в том, что в народе как-то байка прижилась. Король насильничал дочку графа. Хотя да, версии разнятся. Есть мнение, что и не насильничал.

Это лишь самое громкое и общеизвестное. Мало?

 

[farmer111]

Я помню. Я о реальной истории.

Ну видите, не только я не понял о реальной истории вы или нет.

В реальной истории много чего было. Закон трактовали так как было выгодно. И если у тебя была сила, то ты мог наплевать на закон.

 

[Lestarh]

Мне достаточно того, что сказано про то, что существовали книги с записанными обычаями регионов (королевств).

Мне, увы, нет. Потому что "книга с записанными обычаями" может быть чем угодно от летописи, до религиозного писания. Право всё же предполагает в первую очередь его применение (причём оно не обязано быть при этом в письменной форме), тем паче в книге достаточно моментов, причём сюжетно значимых, которые вокруг этого правоприменения вращаются.

Во-вторых. Если автор пишет о наличии книг, но при этом в ситуации, когда эти книги совершенно очевидно должны использоваться они даже не упомянуты - значит где-то что-то не так...
Собственно право в Вестеросе же нужно не чтоб было, а чтоб играло роль в сюжете (и явно должно ибо в ПЛИО масса случаев, которые должны решаться именно через него).

Это кодифицированные источники обычного права в переводе на современный язык.

О, нет.
Кодификация предполагает намного больше, чем "запись обычаев регионов" - как минимум универсальность, всеохватность, устранение внутренних противоречий и так далее. Собственно записи постановлений и прецедентов отлично были в британском праве, которое никогда кодификацией не страдало (и из которого Мартин, собственно, заимствовал термин "Королевский мир").

Почему Мартин не раскрыл процедурные моменты? Видимо это к вопросу штанов известного персонажа. По тексту нету, а по здравому смыслу должны быть. А дальше каждый сам решает.

Здравым смыслом я могу вообще-то и без Мартина решить. Если мы говорим о реализме в книге, то этот реализм должен быть именно в книге, а не "вы там сами додумайте".

И о штанах. Дело в том, что коллизий, где подробно описывается туалет нижней части тела героя в книге дофига. То есть это не штаны Арагорна. Это многократное упоминание того, как у того Арагорна пятая точка на холоде подмерзала и крапивой обжигалась...
В ПЛИО описаны суды, описаны межрегиональные коллизии - явно предполагающие наличие спора о подсудности и того, какую именно книгу с региональными обычаями применять - например покушение на Брана произошло на Севере, Тирион - феодал Западных земель, захвачен Кейт он был в Речных землях, а судят его в Долине. Какие именно региональные обычаи из четырёх здесь надо применять?
И при всём это ни слова о помянутых книгах и специально обученных эти книги читать и траковать людях. Нет, это отнюдь не штаны...

Служат на основе личной клятвы или в обмен на землю (и тоже личной клятвы).

С чего это? Мы многократно видим смерть лорда и переход власти к другому - где переприсяга с принесением всеми вассалами личной клятвы новому суверену? Что-то подобное мы видим только в случае воцарения Джоффри, причём требование присяги там описано как явно экстраординарное событие, и половиной вассалов расценивается как совершенно наглое и неоправданное притязание, а не рутинная процедура.
Мы многократно читаем про историю тех или иных владетельных семей - где хоть раз указано, что землю и титул они получили в обмен за службу? Нет, почти все - природные властители, чьи предки держали эти земли испокон веков исключая пары нуворишей типа Мизинца и Бронна. Мизинец при этом, имеет земли в Долине (то есть получил их от Арренов), но даже близко не является их вассалом, наоборот - он вполне себе полноценный, хоть и захудалый лорд, а никак не знаменосец Лизы.
Мы видим Коннингтона и других, которые притязают на свои родовые земли именно потому, что они родовые и не имеют отношения ни каким клятвам, ибо были покинуты много лет назад...

Так что повторюсь - говорить о феодализме в ситуации когда "а давайте его сами додумаем" - не годится. В книге его нет. И этого достаточно.

Ну выдал и дальше что?

Так и отобрать мог. Оммаж и феодальный контракт никто не отменял вообще-то... К статусу аллода, каковой в Вестеросе присутствует абсолютно, европейское феодальное землевладение приходит только на излёте Средневековья.

Вот когда я буду герцогом Нормандии, тогда и приходите.

Именно. Но в Вестеросе нет ничего похожего на подобные двойные ситуации. Там каждый лорд жёстко подчинён владельцу своего королевства, безотносительно как, когда и каким образом он получил эти земли.

Какой закон я нарушил? Подайте на меня заявление в суд и пусть профессиональный судья рассмотрит мое дело.

Вообще-то правовые нормы касательно многократных и конфликтующих вассалитетов в Европе отлично были...

Тебя по закону кинули, а ты по беспределу собрал собутыльников и поубивал крестьян "законника".

Ну так и закончишь на плахе или в монастыре по доброте душевной обиженного. Феодализм был достаточно структурированной системой отношений, а не бандой гопников-беспредельщиков.

типа крещения младенцев, свадеб и отпевания на похоронах

А они есть? Хоть какой-то практический функционал септонов кроме как воспитатели при детях лордов и библиотекари где-то описан?

Нед Старк свершил правосудие над Клиганом.

На основании чего?

 

[Нимврод]

Это лишь самое громкое и общеизвестное.

Эээ... вы понимаете, что разбирая некое явление, надо ориентироваться не только на то, "было в истории или нет", но и на то, насколько регулярно оно имело место? Я могу вам накидать самых разных событий из истории - вопрос в частотности события, о котором идет речь.

Бертрадой де Монфор

Маргариты Женевской

А кого там выкрал Иоан Безземельный?

Кого из выкраденных изнасиловали - вы там лично свечку держали? Бертраду вообще украли, по-видимому, с её согласия, как Анну Ярославну, королеву Франции, выкрал граф Вермандуа. Не говоря уж о том, что похищения такого рода приводили к серьезным конфликтам.

И куда делась жена Филиппа?

А это кстати хороший вопрос - почему в мире сурового реалиста(тм) Мартина, где Церковь чуть ли не под плинтус загнана, при этом цветет и пахнет моногамный брак (без конкубината, суаньтажа и пр.) и избавляются от жен совсем уж одиозные персонажи типа Рамси. Тогда как веке в XI-XII коллизия категории "правитель выгнал жену и стал жить с другой" была регулярной, несмотря на все папские отлучения.

Мало?

Ну, учитывая, что вы привели три реальных случая и одну легенду...

Закон трактовали так как было выгодно.

Ключевое слово я выделил. Его трактовали (как было выгодно). Много вы видели в мартиновском Вестеросе споров школ законоведов - да и самих законоведов? Представим ли в нем аналог гвельфо-гибеллинской полемики на тему "кто источник власти, император или народ"?

 

[farmer111]

значит где-то что-то не так...

Вы не первый день на форуме. К чему тогда это? Конечно не так. Все не так. Это фэнтези, причем в массе своем халтурное, где нет логических объяснений. И Мартин в массе противоречит сам себе. Любая тема по глобальному устройству мира Мартина сводится к одному и тому же. Так не может быть и на все воля Мартина.

Ко мне какая претензия? Я говорю, что это мир придуманный и к реальному средневековью отношения не имеет. Меня вполне устраивает то, что описал Мартин. Местами мне смешно. Законы и нормы права я вижу в книге. Вы не видите. Ок.

Кого из выкраденных изнасиловали - вы там лично свечку держали? Бертраду вообще украли, по-видимому, с её согласия, как Анну Ярославну, королеву Франции, выкрал граф Вермандуа. Не говоря уж о том, что похищения такого рода приводили к серьезным конфликтам.

А, ну на этом можно закончить нашу беседу, т.к. вы свечку тоже не держали при событиях на которые ссылаетесь и приводите. Так что смысла в споре нет. Хотите искать какой-то реализм в придуманном мире? Ищите.

 

[Нимврод]

Мы видим Коннингтона и других, которые притязают на свои родовые земли именно потому, что они родовые и не имеют отношения ни каким клятвам, ибо были покинуты много лет назад...

Объективности ради, у Коннингтона есть формальные основания - он как таргариенский лоялист может считать, что конфискация, осуществленная узурпатором Робертом Баратеоном, незаконна. И, соответственно, законный король Эйгон ему вернет причитающееся .

 

[Lestarh]

Тирион взывает к королевскому правосудию и все знают, что это такое. Хотя у Арренов наверняка был свой обычай древних эпох, когда они тупо сами обвиняли и сами выкидывали людей полетать. Типа если праведник то полетит ))))

Только вот плевать на это правосудие хотели.
По большому счёту ситуация, когда региональный лорд судит равного по статусу аристократа, подозреваемого в совершении преступления на территории другого региона против лица никакого прямого отношения к региону разбирательства не имеющего, на основании своих местных обычаев - это что угодно, но только не закон и право.
Там вообще непонятно кто дал Лизе право судить Тириона...

 

[Нимврод]

А, ну на этом можно закончить нашу беседу

То есть о частотности событий, на которые вы ссылаетесь, вы поговорить не хотите? Какая жалость.

вы свечку тоже не держали при событиях

Это вы беретесь судить, насиловали их или нет, не я. Изабелла Ангулемская, кстати, на момент брака с Иоанном мужа не имела, а была лишь помолвлена - а помолвки в Средневековье легко заключались и столь же легко расторгались.

 

[Lestarh]

Это фэнтези ... где нет логических объяснений. И Мартин в массе противоречит сам себе.

Собственно я примерно об этом и говорю.

Ко мне какая претензия?

Претензий никаких. Вы мне возражаете, я отвечаю.

Законы и нормы права я вижу в книге.

Ну покажите их тогда
Пока Вы предъявили только:
1. Ну они же должны там быть, давайте просто сделаем вид, что это так...
2. В реальном Средневековье тоже были отморозки...

Ни то, ни другое не является демонстрацией наличия в книге законов и норм права.

 

[Нимврод]

Ни то, ни другое не является демонстрацией наличия в книге законов и норм права.

Что самое главное - даже если они как бы "есть", хотя в кадре, где они ДОЛЖНЫ применяться, они ни разу не применяются - не видно ни слоя толкователей законов (который есть даже в самых варварских обществах), ни полемики о принципах применения законов.

 

[Lestarh]

не видно ни слоя толкователей законов (который есть даже в самых варварских обществах), ни полемики о принципах применения законов

Не только - в ситуации, когда принимаются некие формальные решения ссылка происходит либо на личную волю короля (либо его доверенного лица - например Десница выносит решения совершенно самостоятельно, просто от имени короля), либо на какие-то "всем известные" обычаи, не вызывающие ни у кого особых возражений в духе - "вы не так помните" или а "у нас обычаи другие", и действительно не требующих наличия арбитра - авторитетного знатока обычаев.
То есть источником правовых решений является абсолютно неограниченная личная воля короля (что довольно странно для феодального общества), либо неформальные обычаи, причём это вещи равноценные - Тирион может быть осуждён королевской волей (причём делегированной прямому родственнику обвиняемого), но может настаивать на поединке "по обычаю".
Мало того - никаких других обычаев кроме права на поединок и его регламента (в Дунке) мы, в общем-то, не видим.
PS
Ок - видим, это право первой ночи у Русе...

 

[Нимврод]

То есть источником правовых решений является абсолютно неограниченная личная воля короля

При этом де-юре воля короля действительно абсолютно неограниченная - может хоть любого бастарда узаконить (Рамси Сноу-Болтон), хоть второстепенному дворянчику - потомку иноземцев - parvenu пожаловать грандлордство (Петир Бейлиш), хоть отписать владения мятежных подданных (Флорентов) не связанному с ними лицу (Гарлану Тиреллу). Причем формально-юридический обоснуй можно кое-как прикрутить лишь в третьем случае - мол, Флоренты наказаны за мятеж против Тиреллов - значит, и их владения отходят Тиреллам.

 

[Нимврод]

Мало того - никаких других обычаев кроме права на поединок и его регламента (в Дунке) мы, в общем-то, не видим.

Кстати, суд богов через поединок - это отдельный прикол. В норме люди следуют обычаям, потому что видят в них нечто большее, чем просто установления предков, наделяют их сакральным характером (когда вера в действенность ордалий теряет силу - они отмирают; см. искусно выбранный Михаилом Палеологом предлог для отказа от ордалии раскаленным железом и то, почему ордалии не случилось). Какие верования, какая картина мира стоит за всей этой системой запретов и предписаний вестеросской морали - непонятно решительно, учитывая, что тот же суд поединком вызывает у вестеросской аристократии иронию в духе "просто наши предки были любители подраться".

 

[Нимврод]

Ок - видим, это право первой ночи у Русе...

Кстати, запрет права первой ночи в Семи Королевствах - это отдельный прикол.
А на каком, собственно, основании это было сделано, кроме голой воли короля? В реальности "право первой ночи" (точнее, местные обычаи, условно обозначенные этим термином) власть имущие запретили, исходя из христианской идеологии, осуждающей внебрачный секс. В Вестеросе Церковь успешно кастрирована теми самыми Таргариенами, которые запретили право первой ночи, да и единой государственной религии в Семи Королевствах нет - скажем, на Севере и местами в Речных Землях старобожие (да и до Таргариенов, когда семибожники были как раз в силе, искоренять право первой ночи никто особо не спешил). Так на каком основании этот закон был принят? Нет, я помню МЛиО, но так-то "король выступил перед лордами и их убедил" это курам на смех. Особенно для писателя, подающего себя как супермегареалиста.