Мир ПЛиО vs Средневековье: сходства и различия

[Rubanok]

2. Откуда в Вестеросе феодализм? Реальный феодализм - продукт разложения римской системы рабовладения (см. пункт 1) - а своей Римской империи в Вестеросе не было - и коллапса единого средиземноморского рынка вследствие арабского джихада (см. классическую работу Анри Пиренна), приведшего к натурализации экономики. Плюс необходимость военно-служилой знати в условиях постоянной угрозы извне (арабы, викинги, венгры). Откуда в Вестеросе рыцарство как конная знать, вообще непонятна, так как кочевники Вестеросу не угрожают от слова совсем.

Первые Люди такие же пришлые в Вестеросе, как и андалы. Только последние пришли уже завоевывать королевства Первых Людей и добивать Детей Леса. А как там жили-поживали андалы в псевдоантичном Эссосе, остается только гадать. Кочевники, например, в Эссосе имеются, рыцарские традиции связаны с андалами, а переселение на новые земли явно связано не с тем, что на востоке было все так хорошо.

 

[Нимврод]

Первые Люди такие же пришлые в Вестеросе, как и андалы. Только последние пришли уже завоевывать королевства Первых Людей и добивать Детей Леса. А как там жили-поживали андалы в псевдоантичном Эссосе, остается только гадать. Кочевники, например, в Эссосе имеются, рыцарские традиции связаны с андалами, а переселение на новые земли явно связано не с тем, что на востоке было все так хорошо.

С кочевниками Вестерос не имел дело уже давно, много тысяч лет как минимум. А в Европе рыцарство как социальный слой сложилось именно в эпоху постоянных войн с кочевниками - сначала с венграми, а потом - крестовых походов против мусульман.

 

[Убийца Матрешек]

к мирам выстроенным на априори отличных логических законах

Толкин? Джордан? Что-то менее известное?

 

[White Owl]

Толкин? Джордан? Что-то менее известное?

Перумов

 

[ADS]

У меня нет претензий к Мартину по поводу того,что он-де не отразил в своем антураже какие -то особенности ,присущие нашему Средневековью.
Это худ.литература и задачи у автора другие.
Это книга о людях. Можно предъявлять претензии,что некий герой или герои не получились,тогда задача Мартином частично не выполнена.
В случае непрописанности древней истории мира -это не так существенно.
Периодизация,причины смены одного строя другим,научная проработка причин и следствий-это уже 19 век и позже,и чем позже,тем научнее. Что не мешало читателям наслаждаться Дюма и Вальтером Скоттом еще до серьезных работ на эту тему.

 

[White Owl]

У меня нет претензий к Мартину по поводу того,что он-де не отразил в своем антураже какие -то особенности ,присущие нашему Средневековью.
Это худ.литература и задачи у автора другие.
Это книга о людях. Можно предъявлять претензии,что некий герой или герои не получились,тогда задача Мартином частично не выполнена.
В случае непрописанности древней истории мира -это не так существенно.
Периодизация,причины смены одного строя другим,научная проработка причин и следствий-это уже 19 век и позже,и чем позже,тем научнее. Что не мешало читателям наслаждаться Дюма и Вальтером Скоттом еще до серьезных работ на эту тему.

претензий бы небыло если бы сам автор не надувал изо всех сил щеки утверждая что у него ниэппический реализьм "как в жизе".

 

[farmer111]

ADS , романы Дюма отлично продаются в качестве исторических романов. И большинство читателей читая его романы считают, что это действительно описание исторических событий в художественном стиле. И очень удивляются, когда им говоришь, что все было несколько иначе. Это не делает его романы хуже.

претензий бы небыло если бы сам автор не надувал изо всех сил щеки утверждая что у него ниэппический реализьм "как в жизе".

Осталось только узнать у Мартина, что именно он считает реализмом.

 

[ADS]

претензий бы небыло если бы сам автор не надувал изо всех сил щеки утверждая что у него ниэппический реализьм "как в жизе".

Знания читателей тоже имеют градацию.
Знания среднего американского читателя.
Знания американского студента и преподавателя.
И другие категории.
Поэтому , когда Мартин говорит о суперреализме,он имеет в виду для среднего ам,читателя.
и не имеет в виду среднего американского историка.

 

[ADS]

ADS , романы Дюма отлично продаются в качестве исторических романов. И большинство читателей читая его романы считают, что это действительно описание исторических событий в художественном стиле. И очень удивляются, когда им говоришь, что все было несколько иначе. Это не делает его романы хуже.

Средние читатели читают Дюма .
Продвинутые средние читатели читают книги типа " Подлинная жизнь шевалье Артаньяна без художественного грима" или "100 ошибок Дюма в мушкетерской трилогии".
Совсем продвинутые читают историков эпохи.
В итоге все своим довольны и есть возможность продвигаться по степени продвинутости.

 

[White Owl]

Осталось только узнать у Мартина, что именно он считает реализмом.

"кишки", "грязищу" и "кровищщу". То бишь чернуху и трэшак.

 

[farmer111]

"кишки", "грязищу" и "кровищщу". То бишь чернуху и трэшак.

А этого ничего не было в реальности?

 

[Лаэлли]

Толкин?

Типичный эпос а-ля Калевала, причем чисто "мифологический", условная "Песнь о моем Сиде" уже совершенно другая. Многие вопросы, как предполагается, читатель вообще не должен ставить, либо нужно принять ответ "а потому что". Плюс еще устаревание - критичное - многих взглядов автора.
Лучше не задумываться, что из себя представляет цивилизация орков - ответ все равно не получишь. Ну или получишь что-то вроде: "земли ЗЛА".
Лучше не задумываться, что либо эльфийские поселения а-ля Ривенделл должны быть окружены деревеньками, хуторами и селами, где эльфы-крестьяне ведут хозяйство, либо все подданные Элронда - полсотни калек.
Лучше не задумываться, как они там вообще ведут хозяйство - по этому поводу вопросов нет разве что в адрес хоббитов. Ну и так далее.

Джордан?

Начал за здравие - закончил Сандерсон.
А если без шуток:
По реалистичности многих культур большие вопросы - начиная с аил. Не в смысле как социума даже, а в плане "супервоины из пустыни, вооруженные чем бог местная природа послала". Ну да ладно - Джордан по крайней мере работал над этими вопросами, за что уже стоит уважать. Другие вещи - вроде фэнтезийного феменизма, - неплохо обоснованы и реконструированы.
Первый роман был вообще очень бодрым и качественным. Книги с третьей-четвертой стало заметно хуже. Тут и "опухание сиквелов", конечно, начало работать, но и не в нем была главная беда. Ранд из персонажа с характером стал превращаться в "аднаногую сабачку", герои начинали стремительно глупеть, стоило им заполучить ПОВ (особенно это касалось женских персонажей - возможно, Джордан просто не очень умел их писать), при этом их магическая мощь начинала пробивать земную кору, а главным ответом примерно на все (и проблемы героев, и вопросы читателя, и необходимость злодеям хоть как-то соответствовать супермощи героев) стали "это очень сильное колдунство" и "ну, это магия111"

 

[Xanvier Xanbie]

Представьте себе ради примера, что вы прослушали лекцию о том, как в Средневековье обходились со знатными пленниками, взятыми на войне. О рыцарском этикете, о христианских понятиях о милосердии; о том, как Вильгельм II Рыжий отпускал знатных пленников под честное слово или как Жоффруа V Плантагенет, увидев взятых в плен рыцарей в грязи и крови, приказал их помыть, переодеть в достойные их статуса одеяния и посадить с ним за пиршественный стол; о том, как Ричард Львиное Сердце жил в плену у императора Генриха VI и как его выкупали; о том, как во время Столетней войны функционировал по существу рынок для знатных пленников — они переходили из рук в руки, как ценное имущество. Звучит средневеково, не правда ли?

Теперь, сразу же после лекции, вам в руки попадает некая фэнтезийная книга, где злой король, выиграв сражение, вдруг ни с того ни с сего приказывает убить пленных рыцарей и грозит повешением всем, кто ослушается. Чтобы побыстрее выполнить приказ, королевские солдаты заталкивают тяжело раненного героя с десятком других рыцарей в какой-то дом и поджигают снаружи; герою кое-как удается выползти из пожара (примерно как Арье в «Битве королей»), и только тем он и спасается.

С учетом того, что вы выслушали перед этим об обычаях средневековой войны, вы сразу поймете, что это какая-то дурацкая современная выдумка, где персонажи вроде и обряжены рыцарями и королями, но действуют не по-средневековому. Ибо в силу свойственных тому времени обычаев войны, нравов знати и предписаний религии это совершенно недопустимо, и уже с точки зрения здравого смысла рыцарей выгоднее было взять в плен за выкуп. Автор попросту переодел в средневековые одежки какие-то ужасы про фашистских карателей времен Второй мировой, а может, просто выдумал ради лихого сюжета, трэша и чернухи, верно? Потому что эта история слишком мелодраматична, чтобы быть правдой; потому что, я еще раз подчеркну, она противоречит и тому, что мы знаем о средневековых обычаях, и серьезным практическим соображениям насчет выкупа.

Ладно, вы уже поняли, куда я клоню. Речь о событиях после битвы при Азенкуре 25 октября 1415 года; отдавшего приказ короля зовут Генрих V, чудом избежавшего сожжения рыцаря — Жильбер де Ланнуа (1386—1462). Тот факт, что Генрих V велел убить пленников, отражен и в английских, и во французских источниках (и даже у Шекспира, где автор патриотично выступает на стороне англичан, и Генрих — персонаж ультраположительный). У короля в тот момент были соображения позначимее выкупов — он еще не был уверен, что битва выиграна, и опасался, что французы атакуют снова, а взятые во множестве пленники освободятся и ударят малочисленным англичанам в спину. Что касается Жильбера де Ланнуа, он не уполз далеко от горящего дома — его схватили другие англичане, которые на этот раз больше хотели денег, чем исполнять королевский приказ; его перепродали другому английскому рыцарю, сэру Джону Корнуоллу, а тот увез через Кале в Англию и позже отпустил за выкуп в 1200 экю и коня. Де Ланнуа прожил долгую и интересную жизнь и написал мемуары, из которых мы и знаем про горящий дом, и про перепродажу пленников.

Для чего я завел этот разговор? Вестерос — это не реальное Средневековье, это художественный вымысел, где желание автора написать интересный сюжет превыше всего; но и реальное Средневековье — это и не наши представления о том, как должно работать реальное Средневековье. Никто никому ничего не должен. История знала и безумных тиранов, и преступления, и нарушения тех же самых обычаев, которые вроде были для Средневековья нормой; человек, даже средневековый — не автомат, обязанный исполнять некую предписанную программу «средневековости». Человек может поступать благородно, может подчиняться религии и обычаю, может исходить из личной выгоды, а может поступить и вопреки всякой логике, увы.

 

[White Owl]

А этого ничего не было в реальности?

было конечно, было и не такое, НО!
1) помимо жестокостей и кровищи было и многое другое, о чем тут неоднократно упоминали

2) приведите примеры из реальности когда бы герцог брал на себя работу палача, королеву прогоняли голой перед чернью, принцесса сбегала чтобы заниматься проституцией, королеву отправляли в бордель, невесту короля избивали при придворных...

 

[petriv]

человек, даже средневековый — не автомат, обязанный исполнять некую предписанную программу «средневековости». Человек может поступать благородно, может подчиняться религии и обычаю, может исходить из личной выгоды, а может поступить и вопреки всякой логике, увы.

Ага. Но тут такое дело, что зверства оправдывают тем что "это же средневековье". Тоесть, это не личные хотелки, а общество такое. Мартин же взял за основу ублюдочный феодализм Англии, когда феодалы попросту сорвались с цепей и вырезали целые семьи и добавил там различные зверства других эпох и народностей. И получилось "средневековье".

 

[farmer111]

1) помимо жестокостей и кровищи было и многое другое, о чем тут неоднократно упоминали

Т.е. ваша претензия к автору, что он не написал про другое?

2) приведите примеры из реальности когда бы герцог брал на себя работу палача, королеву прогоняли голой перед чернью, принцесса сбегала чтобы заниматься проституцией, королеву отправляли в бордель, невесту короля избивали при придворных...

Я уже приводил примеры когда муж подкладывал свою жену под вассалов и склонял к оргиям и голой выставлял при дворе и тд и тп. И это христианский правитель.
Писал и про общие нравы средневековья.
И каждый раз мне пишут что этого мало.
Что не напишешь, в ответ прилетит: а были и другие ситуации.
Ну были и что?
Всякое было. И кровавая резня была и примеры доблести и всякое разное.
И Мартин пишет разное.

 

[Lestarh]

Толкин? Джордан? Что-то менее известное?

Собственно Пратчетт, например. Плоскомирье - классический пример мира, построенного совершенно специфическим образом, без претензий на "землеподобие" в деталях.

Джордан интересен тем, что попытался отказаться от "СФКшности" и создавать достаточно оригинальные культуры (не все, но всё же уровень копирования стереотипов у него один из самых низких). Правда в итоге получилось достаточно специфично. С одной стороны поднялся стон читателей о перегруженности повествования деталями, этнографией и описаниями. С другой - сами культуры получились не слишком запоминающимися читателем и не слишком харАктерными.

закончил Сандерсон

Сам по себе Сандерсон мне в значительной степени нравится (я бы даже сказал, что с оригинальными культурами он во многом справляется лучше Джордана - тот же мир Буресвета весьма оригинален и своеобразен (главное не думать о белой обезьяне реализме ), но вот закончил он, имхо, слабее Джордана.

Тут и "опухание сиквелов", конечно, начало работать, но и не в нем была главная беда.

Имхо там корень зла в том, что действие перестало развиваться и вошло в цикл - "проблема разрешилась? - ок, вот вам внезапно и на ровном месте ещё бОльшая проблема - решайте" и так по кругу.

Ранд из персонажа с характером стал превращаться в "аднаногую сабачку"

Ну опять же имхо проблема в том, что ситуация стала развиваться в категории "власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно" что приходило вразрез с авторским замыслом и Джордан попал в логическую ловушку, когда логика повествования ведёт совсем не туда, куда было запланировано...

Ну и да - большие и длинные циклы - зло.

Человек может поступать благородно, может подчиняться религии и обычаю, может исходить из личной выгоды, а может поступить и вопреки всякой логике, увы.

Безусловно.
Претензия к Мартину в том, что у него:
1. Все персонажи всегда поступают совершенно стереотипно и примерно в одном ключе.
2. Этот ключ категорически противоречит официально декларируемой в обществе позиции и обычаям.
3. Подобный разрыв и двоемыслие никого в обществе не удивляет, не озадачивает и не вызывает каких-либо возражений и протестов.

Т.е. ваша претензия к автору, что он не написал про другое?

Наша претензия, что претендуя на целостную и реальную картину, автор фокусируется на одном её аспекте.
Ну как описывать современное общество исключительно на примере маньяков и серийных убийц и их историй. Это, несомненно, реальность. Но при этом общество, где маньяки бродят толпами, простой гражданин, идя утром на работу не уверен точно, что вернётся домой живым, а полиция занята исключительно серийными убийцами - никак не будет отражением нашей текущей реальности.

И Мартин пишет разное.

Вот как раз "разного" он в ПЛИО не пишет. В этом и суть.

 

[farmer111]

Наша претензия, что претендуя на целостную и реальную картину, автор фокусируется на одном её аспекте.

А он на нее претендует?

Ну как описывать современное общество исключительно на примере маньяков и серийных убийц и их историй. Это, несомненно, реальность. Но при этом общество, где маньяки бродят толпами, простой гражданин, идя утром на работу не уверен точно, что вернётся домой живым, а полиция занята исключительно серийными убийцами - никак не будет отражением нашей текущей реальности.

Хм, включаешь ТВ, заходишь на ютуб, смотришь фильмы и там везде одно и тоже. Либо один негатив и мы скоро все умрем, либо позитив и что умрут все, кроме нас.
Центризм и объективность сегодня не в моде.

Вот как раз "разного" он в ПЛИО не пишет. В этом и суть.

Каждый видит то, что хочет.

 

[Нимврод]

Ладно, вы уже поняли, куда я клоню. Речь о событиях после битвы при Азенкуре 25 октября 1415 года; отдавшего приказ короля зовут Генрих V, чудом избежавшего сожжения рыцаря — Жильбер де Ланнуа (1386—1462). Тот факт, что Генрих V велел убить пленников, отражен и в английских, и во французских источниках (и даже у Шекспира, где автор патриотично выступает на стороне англичан, и Генрих — персонаж ультраположительный). У короля в тот момент были соображения позначимее выкупов — он еще не был уверен, что битва выиграна, и опасался, что французы атакуют снова, а взятые во множестве пленники освободятся и ударят малочисленным англичанам в спину. Что касается Жильбера де Ланнуа, он не уполз далеко от горящего дома — его схватили другие англичане, которые на этот раз больше хотели денег, чем исполнять королевский приказ; его перепродали другому английскому рыцарю, сэру Джону Корнуоллу, а тот увез через Кале в Англию и позже отпустил за выкуп в 1200 экю и коня. Де Ланнуа прожил долгую и интересную жизнь и написал мемуары, из которых мы и знаем про горящий дом, и про перепродажу пленников.

Вот только Азенкур и то, что за ним последовало - это не стандартное развитие событий. Не надо путать событие и тенденцию. Не говоря уж о том, что - повторяю в сотый уже раз - Азенкур это не собственно Средневековье, а его излет, прото-Ренессанс. А так даже в межрелигиозных войнах, отличавшихся особой жестокостью, знатных пленников щадили - хотя бы из желания срубить за них выкуп. Обратите внимание: если мы возьмем случаи массовых казней пленных, то приходилось привлекать или простолюдинов (которые блаародных не любили), как Генрих при Азенкуре задействовал йоменов, а Саладин при Хаттине для расправы с пленными христианами ЕМНИП фанатичных суфиев.

Я уже приводил примеры когда муж подкладывал свою жену под вассалов и склонял к оргиям и голой выставлял при дворе и тд и тп. И это христианский правитель.

Это не "пример", а папская пропаганда против императора Генриха IV. Фридриха Гогенштауфена она вообще Антихристом объявила (а Фридрих объявил им Папу), а про еретиков рассказывала, что они на своих сборищах целуют в жопу дьявола в обличье гигантской жабы (а про тамплиеров - что они на своих тайныхсходкахгей-оргии устраивают и поедают человечину). Уровень достоверности тот же самый. Не все "исторические факты", "известные" нам о Средневековье, являются таковыми (классический пример - "груша страданий", ИРЛ изобретенная в Ренессанс, и скорее всего вообще фэйковая "железная дева"). Не говоря уж о том, что такие обвинения предъявлялись конкретному Генриху.

Центризм и объективность сегодня не в моде.

А где у Мартина центризм и объективность?

 

[farmer111]

Это не "пример", а папская пропаганда против императора Генриха IV. Фридриха Гогенштауфена она вообще Антихристом объявила, а про еретиков рассказывала, что они на своих сборищах целуют в жопу дьявола в обличье гигантской жабы. Уровень достоверности тот же самый. Не все "исторические факты", "известные" нам о Средневековье, являются таковыми (классический пример - "груша страданий", ИРЛ изобретенная в Ренессанс, и скорее всеговообще фэйковая "железная дева"). Не говоря уж о том, что Генрих один такой.

Да все вокруг пропаганда, а вся история придумана в 19 веке массонами. Инфа 100%. Только чего же вы ссылаетесь на исторические факты когда вам выгодно и отрицаете факты, которые вам не выгодны?

А где у Мартина центризм и объективность?

Нигде. Мартин следует тренду.