Багровый Ястреб
Знаменосец
В ПлиКр объяснили, что,мол, кораля убедили совместными усилиями королевы, маэстра и септона Барта, что право первой ночи аморально и не соотвествует андальским традициям. Особенно усердствовала королева Алисанна.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Мир ПЛиО vs Средневековье: сходства и различия
- Автор темы echo-7
- Дата начала
Нимврод
Знаменосец
Я помню. Вот только...
Тут, если присмотреться, прекрасно решительно всё.
Глаз Оберштайна
Скиталец
Случай со Старками и Болтонами забавен вдвойне с этой точки зрения, так как не только Старки не извели соперников, хотя успели подавить не одно восстание Болтонов и даже Дредфорт взяли после 2-х лет осады, но и сами Болтоны не воспользовались возможностью под корень истребить конкурентов, при том, что за 300 лет успели дважды взять и сжечь Винтерфелл.
Причем Старки свою боковую ветвь не пожалели во время одного из подобных восстаний, а зачинщиков мятежа не извели.
Нимврод
Знаменосец
И это при том, что подчеркивается, какие они жестокие отморозки.
Да там всё забавно, поскольку элементарная логика исторического процесса вопиет против сохранения экс-королей - а им короли-объединители не только жизнь оставили, но и оставили их править в их прежних родовых владениях. И так не только на Севере.
Lestarh
Знаменосец
Кстати, да - совмещение с одной стороны тотального абсолютизма королевской власти (причём у власти через одного полные отморозки без тормозов) и явной склонности местных власть имущих к "окончательному решению вопросов", с необычайной живучестью конкурирующих с властями древних кланов с другой, выглядит не слишком логично.
То есть "в кадре" короли не задумываясь режут и жгут всех несогласных и просто им не нравящихся под корень, но "за кадром" мятежные и строптивые вассалы живут поживают и добра наживают в полной безопасности и комфорте.
Собственно это одна из основных проблем мира ПЛиО - то, что показано в ходе развития сюжета драматически не соответствует "исторической" части, существующей вне текста книг. Из-за этого мир начинает напоминать картонную декорацию поставленную специально для текущей пьесы. В нём нет единой логики. И именно это и отличает его от реального Средневековья, которое весьма логично, последовательно и подчиняется единым законам и тенденциям.
PS
Проще говоря - с миростроительством Мартин не очень справился. Другое дело, что подобная задача, видимо, долгое время специально и не ставилась, и мир подробно не прописывался и не продумывался, а всё так же "садовнически выращивался" под текущие сюжетные потребности.
Нимврод
Знаменосец
Lestarh , кстати, яркое отличие Вестероса от реального Средневековья - ещё и отличие реального средневекового консерватизма, когда чуть ли не любое политическое решение фундировалось апелляцией к прошлому и неким (якобы или в действительности) полученным в прошлом правам / обязательствам. В культуре любого средневекового государства был "образцовый" правитель, к (реальным или мнимым) стандартам времен которого апеллировали по любому поводу вплоть до содержания золота в монете. Вестерос для Средневековья в этом плане не особо консервативен.
Lestarh
Знаменосец
Я бы сказал это частный случай более общей проблемы.
Я вообще сомневаюсь, что сельское патриархальное и военизированное общество может обладать материалистическим и рационалистическим мировоззрением. Таковое, всё же, продукт технологически достаточно развитого и преимущественно городского общества. Каковы были и античность, и Китай, и ренессансная Европа.
Вестерос Мартина же - общество в основном сельское и весьма архаичное (на севере - так чудовищно архаичное). Городов на континенте ничтожно мало по любым меркам, а доминирующее сословие - поместное рыцарство, сидящее по замкам. Прогрессивистский материализм с критическим взглядом на жизнь в нём смотрится откровенно чужеродно.
Нимврод
Знаменосец
...при этом в тех немногих городах, что есть, численность населения порой откровенно фантастическая, см. КГ.
Собственно, да. В Вестеросе не то что религиозных - даже суеверных людей немного (в то время как в Китае, который профаны именуют "атеистическим", население до сих пор вовсю верит в духов), а рассказы Фреев про Старков-оборотней, собиравшихся всех перекусать, воспринимаются всеми (походу и ими самими) по большому счету как Божья роса в глаза и хорошая мина при плохой игре.
Lestarh
Знаменосец
Имхо она много раз менялась по ходу написания. Собственно большинство проблем ПЛИО растут именно из-за его чудовищной затянутости и раздутости в объёмах.
Какую-то цель Мартин декларировал только в самом начале. И это была деконструкция шаблонов фентезийного жанра (с которой он, имхо, справился хуже, чем Пратчетт и Сапковский, примерно в то же время делавшие примерно то же самое).
Но уже где-то со второй книги таковая явно перестала быть значимой, а Мартин ушёл в "дрюонщину" - скандалы, интриги, расследования на псевдосредневековом фоне.
Ну а там уже чем дальше в лес, тем толще партизаны... Рост популярности фентези как жанра и его определённый ренессанс вызвал очередной пересмотр концепции, которая стала смещаться в попытки построить связный мир и перестать что-то там деконструировать. Тем более, что текст уже настолько разросся, что без описания этого мира обходиться больше не мог, да и сформировавшееся фанатское сообщество стало слегка давить.
И всё это на фоне того, что Мартин, имхо, вообще не большой поклонник каких-то глубоких идеологических посылов, а скорее просто любит писать ради самого процесса.
Нимврод
Знаменосец
Я уже предлагал объяснение.
Lestarh
Знаменосец
Ага.
При том, что военные (как и вообще люди живущие в условиях больших и непредсказуемых рисков) - люди достаточно суверные даже в современном обществе.
Нимврод
Знаменосец
Собственно, в реальном традиционном обществе к тому же Роббу с его варговством возникла бы куча вопросов, а тут ничего - пока он побеждает, всё ОК. Его же противники не видят в его победах никакой магии - тот же Тирион над историями о сверхъестественном характере побед Робба открыто смеется. В сериале вообще избрали королем открытого колдуна с заявами в духе "я теперь не Бран, я
Griselda
Удалившийся
Ну я предлагаю с Сапковским в тему. Давайте с вами подискутируем.
Лаэлли
Знаменосец
Это общая проблема почти всех, окучивающих ту же самую - фентезийную - делянку. Просто проявляется по-разному. Вообще, кмк, с ней более или менее справились ровно два автора: Пратчетт и насквозь абсурдистский Форд. Ко всем остальным есть вопросы, причем чем более подробно автор пытается показать мир, тем, парадоксально, больше этих вопросов
А Станнисов переход в рглорианство? ИРЛ, примерно все (если нет реальных предпосылок перехода правящей элиты в новую веру, но и тогда будет дофига несогласных): вероотступник111 В ПЛиО, большинство за вычетом пары второстепенных "калек": Да и похрен
Нимврод
Знаменосец
Собственно, реалистично Станнисов переход в рглорианство мог бы выглядеть при одном-единственном условии: как у Константина Великого, то есть если бы на фоне упадка семибожия рглорианство стремительно распространялось среди населения Вестероса. Схема вполне рабочая и реалистичная - но её Мартин задействовать не захотел, потому что она дала бы Станнису массовую поддержку.
Лаэлли
Знаменосец
как вариант, если бы рглорианство было ответвлением септарианства, уже достаточно распространенным в Вестеросе, и переход был варианта: из католиков в протестанты или наоборот. Такое себе "Париж стоит мессы"
Lestarh
Знаменосец
Это вполне логично, ибо придумать мир хотя бы близко сопоставимый с реальностью по сложности и логически непротиворечивый - банально задача выходящая за человеческие возможности (как минимум возможности одного человека, коллективно - фиг знает).
Поэтому меньше всего вопросов как раз к мирам выстроенным на априори отличных логических законах либо абсурдистским (мир Пратчетта тоже довольно абсурдистский по сути). Там просто работает аргумент "а потому".
White Owl
Знаменосец
ну тогда автору не стоит побивать себя пяткой в грудь утверждая что "у меня рррреализм!!!"
Lestarh
Знаменосец
Я, кстати, не очень в курсе, тема реализма в его позиции ещё актуальна или осталась во временах начала серии с историями про принцев и простолюдинок?
