Литературоведческое: вопросы реализма в фэнтези

[echo-7]

Властью, данной мне.......

Это смотря в каком контексте. Если вообще про клише в любых фэнтези книгах, то открывайте в Свободном — главное, чтобы эта тема не стала филиалом Военно-исторической флудилки. Там модератор @Lizchen. Если же вы хотите про клише в ПЛИО, то не будет ли это повтором вот этой темы ?

провозглашаю новую тему, где душни эксперты в фентези, истории и других различных дисциплинах смогут перемалывать косточки канонам этого-самого фентези!
Как, не слишком помпезно? На самом деле тема проскальзывает в обсуждениях всех вымышленных фентезийных(и не только) мирах: текущее состояние устоявшегося канона не сильно соотносится с реалистичностью. И всё бы это было хорошо, если бы условности фентезийных миров всех устраивали, так ведь нет! Наблюдал неоднократно на разных ресурсах. Вот я и подумал: а почему бы не завести тему для обсуждения реалистичности фентези? И того, а что могло бы быть в именно что реалистичном фентези? Тема является скорее упоротым братом-близнецом вот этой темы, ведь согласитесь, одно дело когда у вас альтернативная история и вы всё же в каких-то рамках, а что если эти рамки....размыты?
Убедительная просьба: ВИФ и ПЛиО по другому адресу, если вам вообще нужна эта тема - не забывайте об этом
А чтобы как-то задать тон дискуссии, я попробую. Вообще, фентезийные миры - это так, фон. Основной экшен, основное внимание приковано к героям, от их прописанности зависит восприятие мира, ну а уж сам мир пишется постольку-поскольку. Походу выясняется что часть элементов более прописана, часть - менее. Восприятие автора накладывается на его культуру, менталитет, да и чё греха таить - обыкновенные стереотипы, в т.ч. шутка ли - стереотипы из супергероики.
В общем - пишите сюда свои замечания касательно того, каким мог бы быть вымышленный мир, если бы в нём соблюдались правила этого мира. Ну например: церковь не была бы веротерпимой как в фентези, это скорее религиозный культ времён упадка. Боги эльфов и гномов будут объявлены демонами чтобы верующие ненароком не начали им поклонятся и чем покупать правильные свечки стали бесплатно кланяться камушкам да берёзки обнимать. Падре - это телевизор, радио, газеты, сельская больница и немного школа. Такую силу нельзя игнорировать, так что церковь неизбежно будет конвертировать свою неформальную власть в капитал и власть.

 

[Багровый Ястреб]

echo-7 , С почином. Надеюсь, тема окажется плодотворной.
По основному предмету беседы. Мне кажется, что в фэнтези не весьма хорошо отображена раздробленность, рассредоточенность: когда диалекты в пределах даже одного, не самого большого государства и не самого большого народа, могли отличаться до такой степени, что говорящие на них едва-едва могли объясниться друг с другом. Прискорбное состояние финансов, когда, к примеру не то, что золотая монета - редкость, которая чаще всего используется в межгосударственных расчётах, но и серебро чеканят не все государства и не всегда; серьёзный хаос и отсутствие унификации денег и систем и мер измерения.

 

[Lestarh]

А чтобы как-то задать тон дискуссии, я попробую. Вообще, фентезийные миры - это так, фон. Основной экшен, основное внимание приковано к героям, от их прописанности зависит восприятие мира, ну а уж сам мир пишется постольку-поскольку.

Не единственный взгляд. Мне, например, встречалось мнение, что в фентези должна быть прописана "настоящая магия" если же "просто псионика" то типа нещитово...

Впрочем это не моё мнение. Моё заключается в том, что фентези как жанр нереалистична по определению. Дело в том, что любое произведение основывается не некоем авторском допущении (вариант - во время войны 1812 года жили и действовали князь Болконский и Андрей Безухов - это тоже авторское допущение). Всё развитие произведения это построение непротиворечивой картины с учётом данного допущения. Если допущения нет - то перед нами документалистика, просто излагающая реальные события как они есть. Если основанная на допущении картина содержит противоречия, нарушения логики, смену и трансформацию исходного допущения - то перед нами абсурдизм и Кафка. Ну или плод графомании бездарного автора, не справившегося с логикой и связностью.
Базовое допущение фентезийного жанра - введение другого мира живущего по иным законам, нежели реальный. Соответственно реализм - то есть приближение картины к реальности прямо данному допущению противоречит. Как только мы достигнем реализма, мы "вывалимся" из фентези во что-то иное.

 

[Багровый Ястреб]

Мне кажется, чтобы ответить на опрос, нужно сперва определиться с тем, что именно мы считаем "реализмом" и "реалистичным".

 

[Марш]

Как только мы достигнем реализма, мы "вывалимся" из фентези во что-то иное.

Всё так. Даже научная фантастика реалистична очень условно.

 

[Джей]

Мне кажется, что реалистичность в случае фентези надо рассматривать как соответствие выдуманного мира своим же правилам. В таком случае Толкиен - предельно реалистичен, а вот Роулинг с маховиками времени и не только, наоборот.

Большинство фэнтези все же претендует на то, что у них люди и не только думают в общем-то как мы, читатели, только живут в других условиях, поэтому чаще всего речь заходит о психологическом реализме(Мартин на него вроде бы претендует). Это большая загвоздка для фэнтези, сильно и явно стилизованных под Средневековье, ибо сознание средневекового человека как-раз сильно отличалось от современного, так что сильно про соответствие Средневековью лучше не заговаривать. Ну или очень сильно напрячься, и прописать мышление героев и соответствующее Средневековью, и понятное читателю.

Исходя из этого, допустим, что сеттинг Мартина реалистичен, потому что реалистично поведение героев, а от Средневековья там разве декорации и некоторые предрассудки.

Из психологического реализма вытекает очень много других реализмов. Реализм социологии: социальные структуры должны быть логичны и понятны читателю, а не вызывать недоумение. Реализм политических структур, аналогично. Реализм экономический, даже если источники ресурсов связаны с магией. Вообще, на все магическое в реалистическом фэнтези все магическое должно встраиваться в рационализированное мироустройство, даже если оно вокруг магического построено.

Рассмотрим все на примере взаимодействия церкви и фэнтези элементов, поднятых в открывающем тему посте.

Церковь в своих обыденных аспектах должна жить по тем же закономерностям, что и Церковь в реальной истории. Вообще, для большинства фэнтези был бы более правдоподобно подобие индуизма (надрелигия, быстро включающая в себя новые религии и прочие сверхъестественные откровения, когда ей это надо, и регулирующая фактически всю жизнь, хотя и очень раздробленная, и вариативная), но, допустим, могло сформироваться и подобие Христианства и Церкви. Тогда:
1. Во-первых, эта Церковь не должна быть монолитом. Должны существовать серьезные идейные расколы внутри. Даже если на момент действия время серьезных ересей/реформ прошло, от них должны остаться отголоски. Помимо идейных расколов, должны быть расколы административные и политические. Кто управляет церковью и почему его/ее/их власть признают? Если на дворе феодализм, то и в церкви каждый епископ - сам себе господин, хотя, возможно, и меньше чем светский. А возможно и не меньше, но это должно быть объяснено
2. Во-вторых, несмотря на твердость позиций, Церковь не игнорирует реальность и идет на компромиссы, аналогично включению языческих богов в состав святых в реальной истории, но с поправкой на жанр фэнтези. Эльфы и гномы? Тоже созданы богом, а вот для чего - это уже зависит от того, что вы пропишите. Магия? Хорошая от бога, плохая слабее и от лукавых. Языческим богам могут начать поклоняться, потому что их позиции сильны у эльфов/гномов? Для совсем отмороженных - инквизиция, прочим с детства объяснять, что это дорога в ад. Но вообще, язычество проиграло христианству из-за того что последнее просто привлекательнее само по себе, и удовлетворяет куда больше запросов
3. А вот если в отличие от РИ, Церковь и Религия реально дают какие-то сверхъестественные силы, то это должно влиять на структуру церкви. В РИ были святые проповедники, которые становились слишком влиятельны, и их пытались правдами и неправдами интегрировать или расправиться(святой Франциск) - здесь это будет в десятки раз сильнее. По аналогии с Франциском, каждому реальному проповеднику, получившему реальную магическую силу, но способного к компромиссам выделяется свой религиозный орден. Не факт, что он его переживает. Орденов становится сильно больше, они враждуют, сливаются, переживают/не переживают основателей. Наоборот, не идущих на компромиссы праведников с магической силой желательно убивать, отсюда у местной Церкви появляется резкая потребность в своих ассасинах. И так далее

 

[Lestarh]

Рассмотрим все на примере взаимодействия церкви и фэнтези элементов, поднятых в открывающем тему посте.

Если честно - серьёзно проработанных в фентези религий я фактически не видел.

Толкиен вообще её не ввёл в свой мир как таковую. Религии там просто нет. Для писателя-христианина это понятно. Впрочем подобная ситуация встречается у того же Джордана в Колесе Времени, где вроде как есть некий орден, но он сильно смахивает на маргинальную секту. В общем-то в мире "научной" магии это логично - сверхъестественное как и вопросы мироустройства это сфера интересов магов. А если ещё и присутствует возможность оживлять умерших и развитая некромантия то и вопросы жизни и смерти тоже уходят в эту сферу. Для религии просто не остаётся места. Поэтому в подобных сеттингах религии это либо чистая декорация - какая средневековая европе без чего-то похожего на соборы и монахов? Либо отрасль магии со своими заклинаниями и богами-патронами, дарующими магические силы на тех или иных условиях.
Более логична религия в сеттингах "низкой магии" либо тех, где магия - однозначное зло (впрочем сейчас такие довольно редки). Но там она тоже редко прописывается, сводясь к неким типовым шаблонам для обеспечения наличия "злобной инквизиции" (тм) занятой охотой на ведьм и магов. Сам культ прорабатывается редко, а социальная роль минимально - обычно либо декоративно копируя ту же средневековую католическую церковь, либо занимая функцию очередной придворной фракции интриганов.

 

[Skinny guy]

Если честно - серьёзно проработанных в фентези религий я фактически не видел.

Я тоже, но довольно много внимания уделяет религии и верованиям Скотт Бейкер во "Втором апокалипсисе". Важную роль религия занимает в "Проклятье Шалиона" Лоис Буджол, "Пропавшем легионе" Гарри Тертлдава и "Красном рыцаре" Камерона Майлза.

 

[Thoros]

У Тэда Уильямса в Shadowmarch одна из самых продуманных и интересных религиозно-мифологических систем (хотя и конечно представляет собой смесь усреднённого индоевропейского язычества с христианством).

 

[LadyWinter]

Ну например: церковь не была бы веротерпимой как в фентези, это скорее религиозный культ времён упадка. Боги эльфов и гномов будут объявлены демонами чтобы верующие ненароком не начали им поклонятся и чем покупать правильные свечки стали бесплатно кланяться камушкам да берёзки обнимать. Падре - это телевизор, радио, газеты, сельская больница и немного школа. Такую силу нельзя игнорировать, так что церковь неизбежно будет конвертировать свою неформальную власть в капитал и власть.

Вообще нет, прямо совсем. Описанная вами ситуация подойдёт только очень немногим произведениям жанра, где в качестве обязательных условий нет информации о существовании бога/богов, а магии шиш да маленько. Условно, для ПЛИО данный шаблон подойдёт, и то даже там спокойно можно обойтись - и обошлись на практике - без пункта про эльфов и гномов. А вот у Толкина уже не сработает, притом что у него аж первое из необходимых условий наличествует. А многие произведения жанра фэнтези вообще представляют из себя миры, наполненные магией и с весьма активными богами в анамнезе, там взаимодействие должно быть принципиально иным. Бог один? Он создал расы равными или кого-то обидел? Первый пункт - смотрим на Толкина, второй пункт - значит, у нас есть пятая колонна, поклоняющаяся местному Люциферу. Как к ним относятся остальные расы? Благ ли в таком случае единый бог в этом мире? Может, наше произведение будет сосредоточено на совершенно эпической попытке изменения всего мироустройства на стороне взбунтовавшегося местного ангела? Тут религиозный конфликт можно развернуть куда интереснее свечек. И то же самое для множества богов. Они существуют? Они свои у каждой расы? Если да, как относятся к конкурентам из других пантеонов? Если нет, то как их воспринимает каждая раса? В конце концов, бог-кузнец может быть главой пантеона у дварфов, богом-отцом, богом-правителем, великим защитником и подателем богатств. А у лесных эльфов та же самая фигура - совершенно инфернальное зло, уничтожитель и разрушитель. Оп, вот и конфликт нарисовался. Подытоживая, прежде чем вводить религию в свой мир, нужно ответить на вопрос, как выглядит наш мир (много магии, мало магии, много рас, сплошные люди и т.п.), как должна выглядеть религия (один бог, много богов, он\и существуют или не существуют и т.д), какую роль должна играть. И от этого уже плясать, а не сводить всё к единому шаблону.
Отдельный вопрос: почему церковь времён упадка? Фэнтези обычно пишется на основе раннего Средневековья, а упадок церкви - сильно позже. Но это мелочь по сравнению с вышесказанным.

Вообще, для большинства фэнтези был бы более правдоподобно подобие индуизма (надрелигия, быстро включающая в себя новые религии и прочие сверхъестественные откровения, когда ей это надо, и регулирующая фактически всю жизнь, хотя и очень раздробленная, и вариативная),

Не обязательно. Толкин вообще единым богом обошёлся, серия ТЭС справляется с обычным политеизмом, где один и тот же бог у разных народов может быть как плохим, так и хорошим. А образ самого популярного божества принципиально различен у "северных варваров" (создатель и одновременно пожиратель мира), "южных цивилизаторов" (защитник мира и закона) и "упадочной старшей расы" (защитник мира и закона, особенно против людей). Вполне реалистичный концепт в мире с явным присутствием богов.

но, допустим, могло сформироваться и подобие Христианства и Церкви. Тогда:

Прозелитизм и священничество как особое сословие, опционально - мифы о происхождении всех рас (видов, уф, устоявшаяся терминология... ) от единого божества и их равенства перед ним. Остальное как получится, если мы не хотим сосредоточиться на Церковном Расколе. Нет, серьёзно, зачем такие сложности для приключенческого романа о поиске какого-нибудь местного Копья Лонгина?

Наоборот, не идущих на компромиссы праведников с магической силой желательно убивать, отсюда у местной Церкви появляется резкая потребность в своих ассасинах. И так далее

Зачем? Наоборот, все эти праведники в подобном мире могут стоять во главе церкви, как в том же Тибете далай-ламы.

 

[Гагарион]

У меня есть легкое сомнение, а не проходит ли тысячелетнее авраамическое Средневековье по опции "реальность нереалистична"
И не было бы более "реалистичным" дальнейшее развитие античного "язычества" в тех формах, к которым современное общество подбирается со стороны атеизма.

 

[Skinny guy]

У меня есть легкое сомнение, а не проходит ли тысячелетнее авраамическое Средневековье по опции "реальность нереалистична"

Это очень философский вопрос. Можно договориться до утверждения: сколько людей - столько и реальностей

 

[echo-7]

По основному предмету беседы. Мне кажется, что в фэнтези не весьма хорошо отображена раздробленность, рассредоточенность: когда диалекты в пределах даже одного, не самого большого государства и не самого большого народа, могли отличаться до такой степени, что говорящие на них едва-едва могли объясниться друг с другом. Прискорбное состояние финансов, когда, к примеру не то, что золотая монета - редкость, которая чаще всего используется в межгосударственных расчётах, но и серебро чеканят не все государства и не всегда; серьёзный хаос и отсутствие унификации денег и систем и мер измерения.

Собсн-на говоря, ИРЛ такая ситуация скрашивалась низкой социальной мобильностью, но в Пути Туда И Обратно это станет серьезной помехой сюжету. Рискну предположить, что если так, то у нас на серьезном участке мира должен быть некий Высокий Готик, знание которого будет признаком образованного аристократа(или просто человека), но деревенские будут ни бе ни ме ни кукареку.
Монетарная политика это конечно отдельный прикол. Начнём с того, что многие привычные нам финансовые инструменты появились сравнительно рано.
Походу в фентези есть свой Сбербанк Потому что за квесты пати непременно переведут на карточку 100 000 золотых монет, которыми также легко можно будет расплатиться в соседней провинции.Ладно, это шутка, но на самом деле товарно-денежные отношения там штука весьма противоречивая. С одной стороны - мир победившего экономического либертаризма с повсеместным проникновением рыночной экономики, с другой стороны, факторы рыночной экономики проявляются слабо. Есть свободное движение рабочей силы, но нет индустриальной революции в виде мануфактур, есть развитые товарно-денежные отношения, но нет массовых наёмных армий. Это можно списать на крайней либертаризм, из-за которого у государства нет денег, но при нём же образуется прослойка "жирных котов", которые обладая огромными финансовыми ресурсами будут коррумпировать государственный аппарат, собирать карманные армии, в общем, вести себя как те же Строгановы, с поправкой на то что "нос" тогда не считался за коррупцию вообще.
Торгаши это сервис, а не субъекты, и это на мой взгляд таит большой потенциал для развития миров.

 

[Багровый Ястреб]

Монетарная политика это конечно отдельный прикол.

Промышленная тоже. Как и интеграция магии в экономику - маги же, они ведь не только файрболлами могут бросаться.

 

[Sutarian Captive]

Насчëт религии. Как такая идея, что Бог является создателем, но вообще не принимает участия в жизни, а просто наблюдает и его именуют Смотрящим? Ну примерно как в жизни? Только с полной уверенностью что Бог есть.
Я тоже пишу фэнтези, у меня раньше землю населяли монстры, но потом Бог согнал всех их под землю и создал людей, самое прекрасное и одновременно ужасное из его творений и в отличии от других существ они имели свободу воли, с одним лишь условием что бы они почитали лишь его одного. Но со временем люди начали создавать культы и религии поклонения идолам и разным божествам, и их стало настолько много что люди стали массово убивать иноверцев. Что бы образумить людей, Бог отправил на землю сто ангелов что бы те донесли до них истину. Вступив на землю ангелы приняли людской облик а вместе с тем и людские чувства, эмоции и желания. Сначало всë было хорошо но потом люди начали считать их богами и поклоняться им. Ангелам начало нравиться поклонения, они жаждали людских молитв. В итоге Ангелы, кроме одного, отвернулись от Бога.
Сначала они взамен на молитвы выполняли некоторые людские просьбы, потом помимо молитв начали просить подношения, сначало в виде фруктов и изделий в их честь, потом жертвоприношения в виде скота, а после человеческие жертвы. Власть сильнее развращал их разум, они хотели что бы люди больше поклонялись им, чтобы они их любили и боялись, чтобы они страдали ради них. Тот единственный, был измучен людьми и брошен со скалы в ущелье...
Мне про то что на земле сначало были монстры а потом люди, бабушка рассказывала, остальное мне приснилось во сне

 

[dmitrsh]

Промышленная тоже. Как и интеграция магии в экономику - маги же, они ведь не только файрболлами могут бросаться.

С файерболами тоже проблемы. Если есть множество магов, с легкостью бросающимися файерболами, то должна произойти военная революция типа той, которая произошла при распространении дешевого огнестрельного оружия. Это замечание не относится к ПЛИО, где магия специально сделана такой, чтобы снять подобные упреки.

 

[knight errant]

Насчëт религии. Как такая идея, что Бог является создателем, но вообще не п...

А где почитать ваше творчество можно? Интересный концепт без атеизма и языческой бесовщины

 

[Sutarian Captive]

А где почитать ваше творчество можно? Интересный концепт без атеизма и...

В моих черновика, я пока не дописал

 

[Нимврод]

На самом деле в фэнтези, если брать собственно фэнтезийный aka магический компонент, всё упирается в несколько вопросов, ИМХО:
1) Существуют разные разумные расы или диапазон существующих / активно присутствующих в сеттинге разумных рас более-менее сводится к различным, пусть местам и сколь угодно экзотическим сравнительно даже с разнообразием рас нашего мира, подвидам homo sapiens? У Мартина, например, большинство разумных рас - разновидности homo sapiens, а откровенно-нечеловеческие существа типа Иных (и то в сериале они изображены как сделанные из людей) или на периферии сюжета, или вообще являются персонажами легенд, наподобие русалок или Строителей Лабиринтов.
2) Если нелюди существуют - это, условно говоря, существа из крови и плоти с плотскими проблемами - или духи? Или есть и такие, и такие? У Толкина, например, гномы относятся к первому типу, айнур (Валар и майяр) - ко второму, а эльфы - к промежуточному (см. "истаивание").
3) Есть ли в сеттинге Бог и/или боги - или же сверхъестественное суть безличная энергия, с которой работают маги, как в архаических мировоззрениях? Если первое - то что у нас рулит, монотеизм авраамического толка, дуализм зороастрийского толка, примитивное персоналистское язычество или монизм/пантеизм, где в сущности всё сверхъестественные силы суть разные проявления божественного Единого (неоплатонизм, индуизм)?
Было бы интересно поиграться с гностицизмом, но это вроде редко кто делает (даже у Бэккера по сути перевертыш).
4) Магия и чудеса жрецов - разные явления (как, ЕМНИП, в ДнД) или одно и то же, просто жрецы - маги, манипулирующие религией (к этому решению походу склоняется Мартин)? Может ли жрец, получающий силы от некого божества, манипулировать им с помощью заклинаний/ритуалов? Наиболее развито подобное представление в индуизме, но его зачатки есть, в частности, и в иудаизме в ритуалах вроде пульса-де-нура (хотя там итоговое решение оставляется за Богом). Или, наоборот, божество контролирует своего жреца и за нарушение своей воли может его покарать / отнять силу?
5) Насколько массово магия / чудеса работают и сколько в мире магов / чудотворцев? Магия убывает, прибывает или стагнирует?
6) Как магия непосредственно работает? Лучше всего ЕМНИП тему прописал Бэккер.

 

[Sutarian Captive]

И запомните ребята, если вдруг вам приспичит написать фэнтези, никогда, слышите, никогда не начинайте построение мира до того как напишите хотя бы одну книгу. Я начал писать пять лет назад. За это время я успел изменить сюжет три раза, убрав из него мерзкий сюжет про попаданцев и пытаться вшить старых персонажей в новые сюжеты. Вы понимаете как это сложно? Этих персонажей не существует но они мне стали как дети и переписывать их было лично для меня очень болезненно Но вот наконец-то у меня получился создать мир и персонажей, я взял себя на слове что больше менять ничего не буду. Начал писать и в мою тупую голову пришла идея (хмм, в игре престолов люди вспоминают времена Столетней давности, значит это очень прописанный мир, почему бы мне сначало не написать пред-историю) И в итоге я написал в подробных чертах временной промежуток с 0 года до 1500. Про то как одна королевская династия успела вознестись а потом обосраться. И т.д. Короче иногда так и хочется все бросить. Наверное буду как Роберт Джордан который выпустил первую книгу 10 лет спустя после того как начал писать