Литературоведческое: вопросы реализма в фэнтези

[Нимврод]

Потому что за квесты пати непременно переведут на карточку 100 000 золотых монет, которыми также легко можно будет расплатиться в соседней провинции.

Тут всё упирается в то, существовала / существует ли в этом мире империя, подобная Римской, валюта которой признается в цивилизованном мире. У Дэвида Гребера в "Долге", где он обозревает рождение и историю денежной системы, было о том, что спустя много веков после официального крушения Римской империи в пост-римском мире использовались римские денежные единицы. Наверное, надо мне как-нибудь его перечитать.

 

[Thoros]

Ну послушайте, золото и серебро - это же не бумажные деньги. Это самоценные вещи, и монеты приниматься будут по стоимости своего веса, вероятно.

 

[Thoros]

серия ТЭС справляется с обычным политеизмом, где один и тот же бог у разных народов может быть как плохим, так и хорошим.

В TES религия сделана великолепно, я бы сказал почти образцово. Мир очень языческий как по форме, так и по духу. В целом мир TES весьма примитивен (в сравнении с теми же Forgotten Realms или Вахой), но вот именно религиозная часть там выше всяких похвал.

 

[Lestarh]

Было бы интересно поиграться с гностицизмом, но это вроде редко кто делает (даже у Бэккера по сути перевертыш).

Гностицизм не годится на роль массовой религии. Ибо по своей сути это бегство от материального мира, причём в отличие от буддизма, например, бегство ещё и до предела элитаристское и снобское. Спасение находится через элитарное и тайное знание, оно доступно только законченным одиночкам, должным порвать для этого все социальные связи. Выстроить из этого именно массовую религию с совершенно иными задачами и требованиями - малореально.

 

[Нимврод]

бегство ещё и до предела элитаристское и снобское

Неправда, были гностические секты и на плебейской почве. Те же богумилы.

 

[Lestarh]

4) Магия и чудеса жрецов - разные явления (как, ЕМНИП, в ДнД) или одно и то же, просто жрецы - маги, манипулирующие религией (к этому решению походу склоняется Мартин)? Может ли жрец, получающий силы от некого божества, манипулировать им с помощью заклинаний/ритуалов? Наиболее развито подобное представление в индуизме, но его зачатки есть, в частности, и в иудаизме в ритуалах вроде пульса-де-нура (хотя там итоговое решение оставляется за Богом). Или, наоборот, божество контролирует своего жреца и за нарушение своей воли может его покарать / отнять силу?

Здесь имхо разница в другом.
Если магия работает как в ДнД то есть по принципу стимул > результат - то, в общем-то, нет разницы. Всё сводится к чистому ритуализму - нужно совершить некие действия которые при правильном исполнении и выполнении неких дополнительных условий гарантируют заранее предсказуемый результат. Каков источник этого результата - вторично (хотя может разнообразить сюжет, но принципиально ничего не меняет). В реальных религиях чудо непредсказуемо и его нельзя гарантированно добиться никакими действиями - на то оно и чудо. Высшая воля творит их по своему личному решению, а не потому что поклонник произнёс нужную молитву и заданное количество раз подпрыгнул на одной ноге...

 

[Нимврод]

В реальных религиях чудо непредсказуемо и его нельзя гарантированно добиться никакими действиями - на то оно и чудо

В авраамических - да, хотя и там есть варианты. В индуизме сложнее.

 

[Lestarh]

В авраамических - да, хотя и там есть варианты. В индуизме сложнее.

Ну даже там оно не сводится к совершенно механистическому "нажми на кнопку - получишь результат". Это скорее черта уже технологического, подхода (собственно даже архаическая магия в этом плане ближе именно к технологии, чем к религии).

Неправда, были гностические секты и на плебейской почве. Те же богумилы.

Там уже непонятно, что в итоге от гностицизма осталось - росло оно скорее на почве манихейства и христианских дуалистических ересей. Сводить к гностицизму все варианты религии про "бога-неудачника", коим выступает демиург, имхо всё же слишком широкое понимание.

Ну послушайте, золото и серебро - это же не бумажные деньги. Это самоценные вещи, и монеты приниматься будут по стоимости своего веса, вероятно.

Но при этом образ менялы и вообще идея "взвесить деньги" (не говоря уже о способах оценки пробы и качества металла) там начисто отсутствуют. Восприятие финансов в фентези строго соответствует пониманию человека XX века, оперирующего бумажной наличностью. Векселя? Металл в слитках? Рубка монет на части? Разная ценность новой и истёртой монет? Кросскурсы стапятисот монет различной чеканки? Связь номинала монеты с её весом? Не, не слышали (с).

 

[LadyWinter]

Этих персонажей не существует но они мне стали как дети и переписывать их было лично для меня очень болезненно

Я для таких держу отдельную папочку, вдруг пригодятся где-нибудь ещё? Ну, и просто расставаться жаль.

Ну послушайте, золото и серебро - это же не бумажные деньги. Это самоценные вещи, и монеты приниматься будут по стоимости своего веса, вероятно.

В Средневековье тоже было золото-серебро, однако проблема обмена стояла весьма остро. Дело ведь не только в весе, но и в процентном содержании драгметаллов в монете. В фэнтези этот пункт редко принимают во внимание, зачастую везде одна и та же медная(бронзовая)-серебряная-золотая монеты. Трогательное единодушие монетных дворов разных государств умиляет, хотя в нашей суровой реальности, даже Алексей Тишайший чуть не погорел на этом, а он из Нового времени вообще.
В фэнтези подобное можно объяснить либо бывшими провинциями некогда единой империи, а-ля Рим (тот же ТЭС с Тамриэлем). Либо очень развитой торговлей, когда обмениваться бумажками становится проще, чем килограммами золота, что приблизит систему обмена к современной. Но это сильно повлияет и на прочие стороны жизни общества, Средние века перестанут быть самими собой.
P.S. Вообще сразу скажу, что с моей личной т.з. мир с развитой и общедоступной магией будет похож - самый минимум - на наше 19 столетие, никак не на Средневековье. Просто потому, что резко скакнёт уровень медицины и бытовых удобств. А в некоторых мирах ещё и телепорты есть, либо прирученные драконы - это нехилый буст связи и логистики.

 

[Skinny guy]

Нимврод, можно немного подробнее об этом?

и в иудаизме в ритуалах вроде пульса-де-нура

 

[Сикамбр Одноглазый]

Даже научная фантастика реалистична очень условно.

Научная фантастика реалистична тем, что ее допущения суть экстраполяция известных или предполагаемых законов природы, не нарушающая слишком сильно законов существующих. Даже телепортация, телепатия, нуль-пространство и иные измерения входят в круг обсуждаемого и не отвергаются учеными окончательно просто из соображения, что этого не может быть никогда. В отличие от магии, основанной в значительной степени на материальной реализации словесных конструкций (заклинаний) или мысленных манипуляций (и то, и другое противоречат законам сохранения хотя бы вещества).
Скажем, в ПЛИО имеются драконы. И в "Пернском цикле" Энн Маккефри ("научная фантастика") тоже имеются драконы. Но драконы ПЛИО насквозь магичны - их пламя настолько мощное, что плавит каменные стены Харренхолла. При обсуждении сериала в свое время я, как теплофизик по исходному образованию, пробовал делать энергетические оценки процесса - ничем, кроме магии, объяснить мощность огнедышания в ПЛИО не получается. Не работает закон сохранения энергии.
У Маккефри драконы - генетически модифицированные инопланетные крылатые ящерицы. Они глотают куски фосфорита, в желудке он разлагается и они выдыхают пары фосфора, которые воспламеняются на воздухе. Этого хватает, чтобы сжигать на лету не особо крупные, но особо вредные организмы, споры которых прилетают из космоса. А вот плавить камень они не могут.
Человек, знающий физику хотя бы на уровне хорошей школы, может, подумав пару секунд, понять, что драконы даже у Маккефри все-таки противоречат законам физики - не могут существовать такие крупные и массивные летающие животные. Но для большинства читателей летающий ящер - просто экстраполяция летающих птиц (или мезозойских птерозавров).
Так что для меня критерий отличия фэнтези от фантастики - именно в наличии магии. То, что это происходит в ином мире - необходимое следствие, в нашем мире работают законы природы, хоть в нашей галактике, хоть в туманности Андромеды. С этой точки зрения "Гарри Поттер" - не фэнтези, а просто сказка, более развернутая и "взрослая", чем книги про Карлсона, который живет на крыше, или русские сказки, в которых есть и магия, и Змей Горыныч, и даже иной (загробный) мир, в который можно попасть только магически через особый портал (избу на курногах, причем ее нельзя обойти, а только повернуть к лесу задом с помощью особого заклинания).
Т.е., типология:
Действие происходит в нашем мире и старается уложиться в рамки законов природы, как-то экстраполируя их - фантастика.
Действие происходит в ином мире, где допускается магия - фэнтези.
Действие допускает магию, но происходит в нашем мире - сказка.
"Реалистичность" фэнтези - это оксюморон. Оттенок реалистичности связан с тем, что персонажи рисуются не эпическими героями, то ли вырубленными из камня, то ли вырезанными из картона, в зависимости от степени таланта автора, а живыми людьми, со сложными и меняющимися характерами.

 

[Нимврод]

@Нимврод, можно немного подробнее об этом?

В современном иудаизме есть ритуал, в рамках которого проситель обращается к Небесному Суду с просьбой покарать некого человека. Проблема в том, что считается, что если проситель менее праведен, чем тот, кого он хочет наказать, то наказан будет сам проситель.

Пульса де-нура — Википедия

ru.wikipedia.org

 

[xubuntu_user]

никогда, слышите, никогда не начинайте построение мира до того как напишите хотя бы одну книгу.

по-моему, вредный совет . А если это не книга, а другая форма, игрушка или кино ? Без построения любой модели мира не обойтись. Иначе все повисает в вакууме идеальной сферой.

 

[dmitrsh]

В реальных религиях чудо непредсказуемо и его нельзя гарантированно добиться никакими действиями - на то оно и чудо. Высшая воля творит их по своему личному решению, а не потому что поклонник произнёс нужную молитву и заданное количество раз подпрыгнул на одной ноге...

В христианстве это так, но у римлян считалось, что при правильном проведении ритуала жрецом, результат обращения к божеству гарантирован (например, победа римской армии). Если армия проиграла, то виноват жрец, который в чем-то ошибся. Или полководец, нарушивший какие-нибудь ритуальные запреты.

Действие происходит в ином мире, где допускается магия - фэнтези.
Действие допускает магию, но происходит в нашем мире - сказка.

Это только для одной из разновидностей сказки, бытовой (типа сказки о попе и работнике его Балде). В волшебной сказке только завязка и концовка происходит в нашем мире, основное действие разворачивается в магическом ином мире (типа Тридевятого царства). Разница волшебной сказки и фэнтезийного романа про иной мир в другом. Сказка - это устный короткий рассказ, очень сильно клишированный по законам устного творчество, включая стандартный набор словестных формул, ограниченный набор возможных героев и их характеров. Допускается лишь небольшая вариабельность путем перемещения персонажей между стандартными ролями. Например, Баба-яга может быть либо антагонистов ГГ, либо его советчиком. Из-за стандартного набора формул и персонажей сказка по современным понятиям - это сплошной плагиат. Литературная сказка несколько расширяет возможности жанра, но в целом подражает по стилю устной сказке. Это такой промежуточный жанр.
Фэнтези пишется в стиле современной прозы (романа, рассказа, новеллы). Для создания фэнтезийного мира можно использовать мотивы, почерпнутые из сказок и мифов, но ничего не мешает заниматься вольным сочинительством. В идеале, как и от любого современного произведения, требуется оригинальность сюжета, героев, словарный запас выше среднего, отсутствие плагиата, показ психологии персонажей и прочее. Идеал, естественно, недостижим, тем более, что фэнтези часто воспринимают просто как развлекательный жанр, а не как серьезную литературу.

 

[Thoros]

В Средневековье тоже было золото-серебро, однако проблема обмена стояла весьма остро. Дело ведь не только в весе, но и в процентном содержании драгметаллов в монете. В фэнтези этот пункт редко принимают во внимание, зачастую везде одна и та же медная(бронзовая)-серебряная-золотая монеты. Трогательное единодушие монетных дворов разных государств умиляет, хотя в нашей суровой реальности, даже Алексей Тишайший чуть не погорел на этом, а он из Нового времени вообще.

Ну на самом деле любой дензнак в те времена имел свою репутацию и курс, который люди довольно неплохо знали. Вспоминаем мушкетёров, которые ловко оперируют самыми разными валютами (экю, пистоли/луидоры, ливры и т.д.) при подсчёте имеющихся на балансе ресурсов. Так что менял можно ввести для атмосферности или сюжета, но можно и пренебречь.

 

[Гагарион]

Для того чтобы стать мировой религией гностицизму понадобилось превратиться в христианство)

 

[knight errant]

Для того чтобы стать мировой религией гностицизму понадобилось превратиться в христ...

Вы ничего не понимаете (судя по всему) в христианстве, раз такое пишите

 

[Lestarh]

Т.е., типология:

Дык классика:

Если герой одет в футболку и джинсы, а дверь тянет за ручку, это реалистический жанр.
Если на герое скафандр, а дверь автоматически раскрывается диафрагмой, это научная фантастика.
Если он облачён в ниспадающий плащ и отпирает дверь заклинанием, это фэнтези.
Если на герое скафандр, а дверь он тянет за ручку, это твёрдая научная фантастика.
Если он одет в ниспадающий плащ, а дверь автоматически раскрывается диафрагмой, это космическая опера.
Если на нём футболка и джинсы, а дверь отпирается заклинанием, это городская фэнтези.
Если на герое ниспадающий плащ, а дверь он тянет за ручку, это исторический жанр.
Если он одет в футболку и джинсы, а дверь автоматически раскрывается диафрагмой, это киберпанк.
И наконец, если герой одет в скафандр, а дверь открывается заклинанием, это… не знаю, как правильно назвать такой жанр, но смотреть эту хрень совершенно точно не стоит. Дополнение: это, конечно же, Вархаммер 40к. Как я мог забыть...

 

[Lestarh]

Вспоминаем мушкетёров, которые ловко оперируют самыми разными валютами (экю, пистоли/луидоры, ливры и т.д.) при подсчёте имеющихся на балансе ресурсов.

Европейские монетные системы достаточно стереотипны, поскольку во-первых, все выросли из римской, во-вторых развивались в тесном контакте. Ну и в третьих, Дюма писал уже в XIX веке

Собственно античный/средневековый меняла это очень редко человек-обменный пункт. Как правило это человек предоставлявший довольно широкий спектр банковских и смежных услуг - тут и обмен денег, и оценка их качества и подлинности, и работа с векселями и кредитом, нередко меняла по совместительству ещё и ювелир и ломбард.

Либо очень развитой торговлей, когда обмениваться бумажками становится проще, чем килограммами золота, что приблизит систему обмена к современной.

Ну использование векселей с обменом бумажками, только не стандартизованными банковскими, а персональными долговыми расписками, в Средневековье была делом обычным. Именно чтобы не таскать с собой килограммы драгметаллов.
Собственно основной дефект "фентезийных денежных систем" это то, что авторами деньги воспринимаются именно как деньги. В то время как не то, что в Средневековье, но отчасти вплоть до отмены золотого стандарта буквально вчера по историческим меркам, деньги это конкретно ценный металл. Причём на вес. Монета это не денежная единица, а калиброванный слиток, вес и проба которого гарантированы чеканщиком. Вот именно восприятие денег как материально-весовой единицы в фентези почти не присутствует.

 

[xubuntu_user]

Моё заключается в том, что фентези как жанр нереалистична по определению.

По-моему, вообще нет никаких фанров кроме фентези. Разница только в цвете. Даже отчет об аварии канализации в доме 2 по улице Дзержинского (не говоря о мемуарах военачальников или детективных романах ) ничем особым не отличается от истории про кучку хоббитов и волшебника, преодолевающих путь по тоннелям московского метро до точки выброски антивещества.