Литературоведческое: вопросы реализма в фэнтези

[Илларион]

Вспоминаем мушкетёров, которые ловко оперируют самыми разными валютами

и даже несуществующими)

 

[White Owl]

Действие допускает магию, но происходит в нашем мире - сказка.

А Лавкрафта куда запишем?

Или Меррита?

 

[Сикамбр Одноглазый]

А Лавкрафта куда запишем?
Или Меррита?...

Меррита не читал. Лавкрафта, собственно, тоже, но его, по-моему, в страшные сказки.

 

[Нимврод]

Для того чтобы стать мировой религией гностицизму понадобилось превратиться в христианство)

Мани не понадобилось.

 

[Сехметхотеп]

Говоря о реалистичности в фэнтези, надо сначала определиться, что именно мы понимаем под реалистичностью. Тут возможны два основных варианта:
1) Внутренняя непротиворечивость. В этом смысле реалистичное фэнтези не только возможно, но оно уже есть - и это Толкин.
2) Соответствие историческому развитию и физическим законам ИРЛ. Вот это действительно вряд ли возможно. Физические законы даже трогать не буду, возьмем историю. Если автор хочет, например, чтобы его мир был похож на средневековье, то должен отображать не только внешний антураж средневековья, но и факторы, которые в этом мире сделали его возможным. То есть должен знать древнюю и средневековую историю как минимум на уровне крепкого любителя и иметь сильные аналитические способности - и все это тащить в свое произведение. Таких примеров в фэнтези я не встречал, не встречал даже отдаленного подобия.
Одно могу сказать точно. Вот с таким подходом

Основной экшен, основное внимание приковано к героям, от их прописанности зависит восприятие мира, ну а уж сам мир пишется постольку-поскольку.

если вдруг вам приспичит написать фэнтези, никогда, слышите, никогда не начинайте построение мира до того как напишите хотя бы одну книгу

абсолютно точно невозможно написать реалистичное фэнтези ни в первом, ни во втором смысле. А реалистичности бы хотелось, кроме Толкина в фэнтези его как бы и нет. Наверное, потому, что для того, чтобы создать действительно реалистичный мир, нужно заниматься этим десятилетиями.

 

[Sutarian Captive]

Если автор хочет, например, чтобы его мир был похож на средневековье, но должен отображать не только внешний антураж средневековья, но и факторы, которые в этом мире сделали его возможным.

Ну лично у меня не совсем средневековье.
Да и вообще, здесь есть где нибудь группа анонимных фэнтези писак? Где бы могли бы делятся идеями и показывать друг друг отрывки из наших произведений на оценку... нет? печалька: (

 

[Арканис]

Или Меррита?

Туда же, куда и Хаггарда. Колониальный приключенческий роман. Собсна, Лунная Заводь сюжетно недалеко от Копей Царя Соломона ушла.
Хотя у Меррита, конечно, травка позабористее.

 

[Griselda]

Церковь в своих обыденных аспектах должна жить по тем же закономерностям

а самом деле в фэнтези, если брать собственно фэнтезийный aka магический компонент, всё упирается в несколько вопросов, ИМХО:

Для религии просто не остаётся места.

К вопросу о том, что авторы фентези не понимают вообще зачем свои книгу пишут. ВК например о войне и мире, а религия для идеи автора и не нужна. ТАк же и с магией.

ибо сознание средневекового человека как-раз сильно отличалось от современного, так что сильно про соответствие Средневековью лучше не заговаривать.

А мы бы и сами не поняли такое произведение. Так что любое исскуство это условность, причем всегда.

 

[White Owl]

Туда же, куда и Хаггарда. Колониальный приключенческий роман

"Ведьма - гори!" и "Тень ползи!" это колониальные приключенческие романы? Вы их, извиняюсь, читали?

 

[Lestarh]

Мани не понадобилось.

Ну манихейство стало даосизмом...
Мани как раз пример максимально успешного гностицизма (причём по гностическим меркам манихейство потрясающе демократично и лишено акцентов на тайном знании и сложных многоступенчатых иерархий). Кстати использовавшего новейшие по тем временам технологии - церковная иерархия и элементы монашества в манихействе предшествуют христианским и вполне вероятно, что в определённой степени на него повлияли. Манихеи целенаправленно занимались организованным прозелитизмом и пропагандой, содержали специально обученных переводчиков и трактаторов, для более эффективного ознакомления с учением иноязычной паствы, демострировали крайнюю гибкость в плане интеграции в учение региональных особенностей и религий (в Римской империи они успешно мимикрировали под христиан, в Персидской - под зороастрийцев, в Китае - под даосов). И при всём этом успеха практически не добились - стать государственной религией они смогли только у уйгуров и не слишком надолго.

 

[Лаэлли]

Если честно - серьёзно проработанных в фентези религий я фактически не видел.

36 уроков Вивека?

 

[Шуаль Шэлэг]

Sutarian Captive , Здесь должна быть тема "Творчество вне ПЛиО" (если у Вас не фанфик по ПЛиО). Можете попробовать понемногу писать там. И могу поделиться с Вами своим наблюдением. Если действие занимает уйму времени, да еще персонажам приходится мотаться через пол мира (совсем как в ПЛиО), то все соотношение и привязка годовых сезонов на югах и северах, всяких там засух-наводнений, да еще вычисление расстояний из пункта А (на одном континенте) в пункт В (на другом) на лошадках или парусниках, все это само по себе тянет на научный трактат средних размеров.
Так что Долгое Лето, а потом Долгая Зима везде одновременно и надолго очень полезное изобретение (равно как и телепорты). Здорово облегчает жизнь

 

[Хильда]

Прошу прощения, что вмешиваюсь в дискуссию, но мне показалось, что этот пост в ЖЖ будет по теме.

 

[Гагарион]

Здесь должна быть тема "Творчество вне ПЛиО"

Тыц 1, тыц 2
На мой взгляд, первая для выкладывания, вторая для обсуждений, но это условно.

 

[Арканис]

"Ведьма - гори!" и "Тень ползи!" это колониальные приключенческие романы?

Так Ведьма вообще не фэнтези, насколько я помню, а мистический триллер. По похожим сценариям фильмы ужасов снимать любили, но вроде никто Чаки за фэнтези не считает. Так можно и Семь ступеней к Сатане вспомнить, которое вообще не фантастическое ни на миг.
Я говорил о его фэнтези-литературе. Лунная Заводь, Корабль Иштар, Лик в Бездне, вот это все

 

[White Owl]

Так Ведьма вообще не фэнтези, насколько я помню, а мистический триллер. По похожим сце...

Так о чем, собственно речь, и почему я это написал - выше было заявлено что все произведения в которых происходит действие в нашем мире и есть магия (а она в "ведьме" и "тени" есть) относятся к жанру сказки. Поэтому я собственно и спросил про Меррита и Лавкрафта.

 

[Griselda]

36 уроков Вивека?...

А в самой ире поменялось бы что-то если бы их там не было.

 

[Лаэлли]

А в самой ире поменялось бы что-то если бы их там не было....

Как посмотреть. 36 уроков, как и вообще все, связанное с АЛЬМСИВИ, ЧИМ и прочими божественными, миротворческими и тд шктуками - творчество Киркбрайда. В Скайриме этого меньше стало (нового, старое-то, понятно, никуда не делось), тк Киркбрайд ушел. Большинству игроков и так норм: бегай, убивай драконов и тд, - но мне, например, кажется, что "раньше было лучше" - с Киркбрайдом, в смысле

 

[Griselda]

Большинству игроков и так норм: бегай, убивай драконов и тд, - но мне, например, кажется, что "раньше было лучше" - с Киркбрайдом, в смысле

Ну какая-то часть и впрямь немного дает бэкграунд, но в остальном... Ну зачем все это в самом деле? Вот как будто время потратить больше не на что. Вивиек, Альмалексия и Сота Сил влияли на сюжет, но остальные... Вот к чему мне эти 10 описаний аэдра и даэдра если нужна одна Азура?

 

[echo-7]

Соответствие историческому развитию и физическим законам ИРЛ. Вот это действительно вряд ли возможно. Физические законы даже трогать не буду, возьмем историю. Если автор хочет, например, чтобы его мир был похож на средневековье, то должен отображать не только внешний антураж средневековья, но и факторы, которые в этом мире сделали его возможным. То есть должен знать древнюю и средневековую историю как минимум на уровне крепкого любителя и иметь сильные аналитические способности - и все это тащить в свое произведение.

Собс-на говоря, любой вымышленный мир опирается на наши законы, только видоизменённые. Кушать люди хотят везде, ремеслом занимаются, землю пашут. На всё на это насаживается во-первых, определённая социальная структура, во-вторых, определённая потребность в ресурсах. Которые как им и положено размещены неравномерно. Даже если речь не идёт об истощение биосферы - неодинаковая стоимость извлечение тех или иных ресурсов уже порождает почву для конфликтов.
Что же касается реалистичности вообще, то я считал и считаю что это величина субъективная. Реальность не обязана быть реалистичной.

И запомните ребята, если вдруг вам приспичит написать фэнтези, никогда, слышите, никогда не начинайте построение мира до того как напишите хотя бы одну книгу. Я начал писать пять лет назад. За это время я успел изменить сюжет три раза, убрав из него мерзкий сюжет про попаданцев и пытаться вшить старых персонажей в новые сюжеты. Вы понимаете как это сложно? Этих персонажей не существует но они мне стали как дети и переписывать их было лично для меня очень болезненно Но вот наконец-то у меня получился создать мир и персонажей, я взял себя на слове что больше менять ничего не буду. Начал писать и в мою тупую голову пришла идея (хмм, в игре престолов люди вспоминают времена Столетней давности, значит это очень прописанный мир, почему бы мне сначало не написать пред-историю) И в итоге я написал в подробных чертах временной промежуток с 0 года до 1500. Про то как одна королевская династия успела вознестись а потом обосраться. И т.д. Короче иногда так и хочется все бросить. Наверное буду как Роберт Джордан который выпустил первую книгу 10 лет спустя после того как начал писать

Да вообще пздц. Лично мне персонажи вообще не даются - мне как раз больше по душе организации, события. Персонажей я вообще не пишу, как правило, и не понимаю зачем они мне. Только я ничего до конца не довожу и оставляю в виде коротеньких зарисовок, которые никому не показываю. Потому что не окончены они нифига, и походу не будут окончены Причём что характерно, мотивы там пересекаются, при том что миры это разные. А остановиться не могу потому что я так расслабляюсь.
А про ретроспективу - пиши как будто от лица действующих лиц

Промышленная тоже. Как и интеграция магии в экономику - маги же, они ведь не только файрболлами могут бросаться.

Вот тут хз. Магия в фентези штука такая - нельзя однозначно сказать какая она. Если она инклюзивная, т.е. любой член общества может пользоваться магией - то, пожалуй, возможно появление в ней чего-то вроде Астрономикона. Но если(как обычно) - эксклюзивная, то тут встаёт вопрос о том, не является ли использование магии условной топкой парового котла красным деревом
Да и вообще - энергию мало извлечь, её ещё преобразовать надо. Допустим, у нас есть инклюзивная магия, способная вращать лопасти трансформатора, только самого трансформатора пока не изобрели.
С другой стороны - волшебникам не обязательно быть профанами в остальных вопросах. Не только фехтование - наука, дипломатия, образование - много чего.

Насчëт религии. Как такая идея, что Бог является создателем, но вообще не принимает участия в жизни, а просто наблюдает и его именуют Смотрящим? Ну примерно как в жизни? Только с полной уверенностью что Бог есть.
Я тоже пишу фэнтези, у меня раньше землю населяли монстры, но потом Бог согнал всех их под землю и создал людей, самое прекрасное и одновременно ужасное из его творений и в отличии от других существ они имели свободу воли, с одним лишь условием что бы они почитали лишь его одного. Но со временем люди начали создавать культы и религии поклонения идолам и разным божествам, и их стало настолько много что люди стали массово убивать иноверцев. Что бы образумить людей, Бог отправил на землю сто ангелов что бы те донесли до них истину. Вступив на землю ангелы приняли людской облик а вместе с тем и людские чувства, эмоции и желания. Сначало всë было хорошо но потом люди начали считать их богами и поклоняться им. Ангелам начало нравиться поклонения, они жаждали людских молитв. В итоге Ангелы, кроме одного, отвернулись от Бога.
Сначала они взамен на молитвы выполняли некоторые людские просьбы, потом помимо молитв начали просить подношения, сначало в виде фруктов и изделий в их честь, потом жертвоприношения в виде скота, а после человеческие жертвы. Власть сильнее развращал их разум, они хотели что бы люди больше поклонялись им, чтобы они их любили и боялись, чтобы они страдали ради них. Тот единственный, был измучен людьми и брошен со скалы в ущелье...
Мне про то что на земле сначало были монстры а потом люди, бабушка рассказывала, остальное мне приснилось во сне

Вообще, функция бога, среди прочих (в смысле обоснования нынешнего социального строя) - это объяснить откуда мы пошли. Вечный вопрос мироздания - откуда мы взялись из мамки, бро, из мамки. Мысль о том, что причиной нашего возникновения был сексуальный опыт сутулой волосатой обезьяны, чуть менее сутулой и волосатой чем её предок, как-то мало вдохновляет. Хотя бы потому, что по ней следует что мы(немытая чернь) состоим в некотором родстве с местным эквивалентом Дейнерис Бурерождённой из рода Таргариенов, королевы Андалов, Ройнаров, Первых Людей, Матери Драконов и Разбивательницы Цепей и Ещё Много Чего Вот Вообще Забыл Но Оно Там Точно Было.
Бог как-бы визирует существующий социальный порядок, он в некотором смысле его отражает(семья богов у греков, клан богов у скандинавов. А потом у них будет махач клан на клан, по итогам которого оба клана в нулину, вообще весь фьорд в труху. Но потом).

Спойлер

У меня у самого была типа зарисовка что Боги переживают своё детство, юность, зрелость, старость, смерть. Бог-ребёнок и бог-подросток полны сил, жаждут внимания, подношений и почитания. Ребёнок капризен но активен, подросток гораздо сильнее и активнее, но менее капризен. Он ищет свой аспект. По мере взросления и старения их всё меньше интересует мир смертных, старый бог практически никак себя не проявляет. Когда в мире заводится бог-ребёнок его законы реальности идут по вагине, шабанутые на голову культисты творят дичь во имя его чтобы он обратил на них внимания и отсыпал им божественного могущества