• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Восстание Сумеречного Дола: чего хотел и на что надеялся Денис Дарклин?

Нимврод

Знаменосец
Так сам Тайвин и был.
Вы невнимательно читаете:
Но Сумеречный Дол стоял в кругу мощных стен, а Сумеречный форт, старинный замок дома Дарклинов, из которого просматривалась вся гавань, был еще более неприступным. Штурм стал бы нелегкой задачей. Потому лорд Тайвин разослал воронов и гонцов, собирая силы, и в то же время повелел Дарклинам освободить короля.
Тайвин медлил со штурмом сколько мог, а поставил вопрос о нем, когда ситуация затянулась до неприличия. Хотел бы Тайвин избавиться от Эйриса - шел бы на штурм сразу. Или, что ещё проще, послал бы "спасать" короля какого-нибудь некомпетентного идиота, чтобы Эйриса убили при попытке к бегству.
А почему он Барристану всего сутки дал на его мероприятие ? Чего так спешить-то ? :D
Потому что если бы Барристан не вернулся за день, встал бы вопрос, жив ли он вообще - поскольку на дворе Средневековье и никаких передовых средств связи у героев нетути. А то так, если бы Барристана убили люди Дарклинов или ещё кто где-нибудь на улицах, можно было бы вообще до скончания лет ждать у моря погоды.
Как раз день на всё - разумный срок в текущих условиях.
 

Нимврод

Знаменосец
Весьма безапелляционное утверждение : несколько месяцев. И тут же следует по тексту его опровержение - не уточняется когда именно. Вы уж определитесь конкретно.
Ну, доказательств, что о случившемся в столице узнали через несколько месяцев, у вас тоже нет.
 

Gotcha

Знаменосец
Весьма безапелляционное утверждение : несколько месяцев.
это утверждение из книги
Мятеж затянулся на полгода. Когда опустели лавки и кладовые, изменилось и настроение в стенах Сумеречного Дола.

весь
мятеж, включая осаду, за время которой кончилась провизия.
И тут же следует по тексту его опровержение - не уточняется когда именно. Вы уж определитесь конкретно. :) Месяца вполне достаточно на сборы и выдвижение - Сумеречный Дол недалеко от КГ. А вороны даже до Стены из КГ долетают за сутки-полтора (где-то был на форуме этот расчёт).
помимо сбора армий, (не факт что только с Королевских Земель, возможно Тайвин еще своих с Запада подтянул), была еще непосредственно осада. Общий срок полгода вполне адекватный. Ни одной цитаты, подтверждающей что в столице узнали не сразу о захвате Эйриса, и он до этого провел несколько месяцев в плену, я не нашла. По цитате из "Мира" также не видно что о захвате узнали случайно от кого-то "сбежавшего" из свиты Эйриса, а не то что Дарклины сразу же сами огласили свои условия. Так как это весьма неординарные обстоятельства, их нужно подтверждать и объяснять.
 

Ordinary Man

Без права писать
Вы невнимательно читаете:
Не говорите, если не знаете.
Тайвин медлил со штурмом сколько мог, а поставил вопрос о нем, когда ситуация затянулась до неприличия. Хотел бы Тайвин избавиться от Эйриса - шел бы на штурм сразу. Или, что ещё проще, послал бы "спасать" короля какого-нибудь некомпетентного идиота, чтобы Эйриса убили при попытке к бегству.
С чего Вы взяли что он медлил ? И с чего Вы взяли что ситуация затянулась ? Где Вы это вычитали. В книге всего лишь написано о том, что и так ВСЕМ (под всеми я подразумеваю грамотных лордов. Тайвин наверняка грамотен) известно - Сумеречный Дол неприступен с ходу. Это знание у Тайвина наверняка было с юности, так что тут не о чем спорить. А как только ситуация с пленением стала достоянием широкого круга лиц, так и последовала незамедлительная реакция - рассылка воронов и гонцов для сбора сил, промедление в этом случае незамедлительно вызвало бы подозрения. Для осады Сумеречного Дола вполне достаточно ополчения из самих королевских земель, так что на эту операцию вряд ли ушло более двух недель. Тайвин и пошёл на штурм сразу - как только войско было собрано, оно незамедлительно выдвинулось к Сумеречному Долу и осадило его (ещё пара недель, не более). Тут же Тайвин направил требование об освобождении короля и тут и возникло предложение с диверсионной операцией по освобождению - на всё ДЕНЬ (а смысл растягивать) : прибыли, потребовали, получили ответ, возникло предложение, возник доброволец в виде Барристана. Тайвин не ожидал такого, потому и не успев продумать, как адекватно можно отказать Барристану дал тому всего сутки. Насчёт "некомпетентного идиота" тоже подозрения возникают сразу же - почему не лучший, если он сам вызвался добровольцем ? Так что у Тайвина не оставалось выбора, кроме как назначить максимально возможно короткий, но адекватный срок.
Потому что если бы Барристан не вернулся за день, встал бы вопрос, жив ли он вообще - поскольку на дворе Средневековье и никаких передовых средств связи у героев нетути. А то так, если бы Барристана убили люди Дарклинов или ещё кто где-нибудь на улицах, можно было бы вообще до скончания лет ждать у моря погоды.
Как раз день на всё - разумный срок в текущих условиях.
Нет не означало бы. И срок не разумный, просто максимально адекватно короткий. Диверсант может и затаиться, находясь на территории противника и поджидая удобного случая, а штурмом ему можно только помешать. Разумный срок - от двух до четырёх суток. Да и сами осаждённые точно уведомили бы осаждающих выброшенной за стены головой диверсанта.

Ну, доказательств, что о случившемся в столице узнали через несколько месяцев, у вас тоже нет.
Так что тут никто, ничего утверждать не может. Ни я, ни Вы. Каждый при своём.
Мятеж затянулся на полгода. Когда опустели лавки и кладовые, изменилось и настроение в стенах Сумеречного Дола.

весь
мятеж, включая осаду, за время которой кончилась провизия.
А вот это уже кое-какое доказательство. Однако, оно всё равно не в Вашу пользу играет. :D Раз осада длилась несколько месяцев - почему ОПЯТЬ ЖЕ Тайвин дал Барристану всего сутки ?Ждал несколько месяцев, а тут недельку подождать не может ?
помимо сбора армий, (не факт что только с Королевских Земель, возможно Тайвин еще своих с Запада подтянул), была еще непосредственно осада. Общий срок полгода вполне адекватный. Ни одной цитаты, подтверждающей что в столице узнали не сразу о захвате Эйриса, и он до этого провел несколько месяцев в плену, я не нашла. По цитате из "Мира" также не видно что о захвате узнали случайно от кого-то "сбежавшего" из свиты Эйриса, а не то что Дарклины сразу же сами огласили свои условия. Так как это весьма неординарные обстоятельства, их нужно подтверждать и объяснять.
"Вполне возможно" когда речь идёт о жизни короля - не катит. Нужно действовать неазмедлительно, а не ждать, пока подтянутся войска с Запада. И, как я уже говорил, ополчения из королевских земель вполне достаточно для осады Сумеречного Дола. Конечно позже могли и ещё войска подтянуть, но те кого собрали сразу, не ждали их, а выдвинулись однозначно незамедлительно.
 

Лаэлли

Знаменосец
Иные наследники ждали и дольше.
Причем заговор состряпан настолько коряво, что куда больше шансов повторить судьбу принца Садо, чем оказаться выгодоприобретателем от апоплексического удара табакеркой по Эйрису
 

Нимврод

Знаменосец
Раз осада длилась несколько месяцев - почему ОПЯТЬ ЖЕ Тайвин дал Барристану всего сутки ?Ждал несколько месяцев, а тут недельку подождать не может ?
Может, потому что дальнейшее развитие анекдотической ситуации с сидением армии королевства под стенами города, который вполне можно взять штурмом, пусть даже и с потерями, ставит королевскую власть под вопрос покруче даже самого факта пленения короля?
 

Нимврод

Знаменосец
Кстати, а у Мартина вообще проработан вопрос, кто номинально главнее в ситуации отсутствия короля, наследник или Десница? У Десницы ведь номинально объем полномочий равен королевским (буквально), а у наследника не видно собственных (официальных) каналов доступа к власти.
 

Shan

Ленный рыцарь
Нимврод , ну, тут уж от ситуации зависит. В принципе десница, но если десница, скажем, Россарт, а наследник — скажем, Рейегар, то кронпринца все послушаются, конечно же. Несмотря на то, что за наследниками не было замечено никаких полномочий (кроме как полномочий владетелей Драконьего Камня при Таргариенах).
 

Cephorus Septim

Оруженосец
Кстати, а у Мартина вообще проработан вопрос, кто номинально главнее в ситуации отсу...
Скорее наследник. Я не думаю, что здесь ситуация аналогична "старому порядку" во Франции, где велика роль канцлера при транзите власти от одного короля к другому, и эта роль была связана со специфическими представлениями о "теле" монарха и его "смертности".
 

Cephorus Septim

Оруженосец
Просто де-юре у Десницы же вроде весь набор королевских полномочий, а у наследника считай что и нет ничего кроме того, что ему отец любезно даст.
Я бы охотно в это поверил, но проблема в том, что это не работает даже применительно к случаю несовершеннолетнего наследника, похоже, где персона регента выше персоны десницы. А на каких основаниях, кроме семейного права она будет выше, если регентом не обязательно может быть старший кровный родственник, а аж целый совет.
 

Shan

Ленный рыцарь
Нимврод , интуитивно кажется, что в случае с такими вещами, как плен, после которых королю довольно просто выжить и продолжить царствование, наследник менее релевантен, чем в случае тяжёлых ранений, где наследник с немалой вероятностью вскоре сам станет королём, и все это понимают.
 

Cephorus Septim

Оруженосец
Так ведь регент замещает короля. То, что он может Десницу уволить, это как раз вполне логично. А наследник может?
Так и наследник в таком случае тоже замещает короля, но уже не на основании соответствующей бумаги, а главенства семейного права, не? Вполне вероятно, ему придется стать и регентом при действующем короле, но его право будет более первичным, чем право действующего десницы. Он же уже полноценно совершеннолетний.
 

Ordinary Man

Без права писать
Может, потому что дальнейшее развитие анекдотической ситуации с сидением армии королевства под стенами города, который вполне можно взять штурмом, пусть даже и с потерями, ставит королевскую власть под вопрос покруче даже самого факта пленения короля?
А до этого несколько месяцев не ставила ? :D
Кстати, а у Мартина вообще проработан вопрос, кто номинально главнее в ситуации отсутствия короля, наследник или Десница? У Десницы ведь номинально объем полномочий равен королевским (буквально), а у наследника не видно собственных (официальных) каналов доступа к власти.
Десница главнее, что и видно на примере Эйегона третьего до его совершеннолетия. И в т.ч. до коронации наследника.
может, Эйерис и раньше пропадал подолгу незнамо где?
Примеры приведите.

Вообще это восстание только на первый поверхностный взгляд выглядит как идиотизм Дарклинов. Действительно, на что вообще они могли надеяться беря короля в заложники и держа его в темнице ? Ну взяли они короля в заложники и выдвинули требования. Эдак кто угодно может тогда так поступать и королевская власть превращается в пшик. Они НЕ МОГЛИ этого не понимать. Дальнейшие условия, в к-рых развивался этот бунт, когда о нём стало известно - это уже их отчаяние, поскольку кому угодно понятно, что в случае выполнения их требований ТАКИМ образом королевская власть опять же превращается в фикцию. Все возражающие тут мне и пытаются свести этот бунт именно к ТАКОМУ поверхностному взгляду.
 

Смотрит Раздел

Ленный рыцарь
Рейгар, насколько можно судить, очень хотел получить Обещанного Принца - а для этого нужны подходящие гены.
Так Тайвин не читал же ПЛиО, откуда ему знать что Рейгар хочет? Известно ширнармассам, что Рейгар отчего-то вдруг (фанатично) развернулся от книг к оружию, и в общем-то все.
ну так Серсея сестра самого молодого гвардейца, более того, Тайвин тут может видеть параллель с собой, т.к. он тоже хотел, чтобы сын стал мега-рыцарем (и над ним не смеялись),
ну а повод смеяться над родом (с т.з. Тайвина, я полагаю) давали отец Тайвина и отец Рейгара.
такшт для той цели, которую Тайвин, в силу строения своих тараканов, мог предполагать за Реем, у Серсейки наследственность самая лучшая (тоже на взгляд Тайвинидзэ конечно)
 
Сверху