Фигуры Алисента Хайтауэр

[Сударыня Савиньяк]

книжная Алисента объективно не была такой, как большинство окружающих ее Тар...

ту самую душевность, где она маленьким детям рекомендует убийства?
она никогда не была ни приятной, ни душевной, впрочем, тут вопрос в том, насколько нормальны и допустимы в вашем мировоззрении ночные почитушки со старичками

 

[Gotcha]

ту самую душевность, где она маленьким детям рекомендует убийства?

она уже спятила под конец жизни от горя

она никогда не была ни приятной, ни душевной, впрочем, тут вопрос в том, насколько нормальны и допустимы в вашем мировоззрении ночные почитушки со старичками

в моем мировоззрении забота о стариках и интересы, помимо физиологических, как например чтение, безусловно входят в душевность. Рассматривать любое общение исключительно в контексте секса не склонна, тем более что в данном случае в этом не было никакой выгоды.

 

[Сударыня Савиньяк]

она уже спятила под конец жизни от горя

там половина таких же, и в своем горе она изначально сама виновата, но это опять все сводится к вечной демагогии о престолонаследии

в моем мировоззрении забота о стариках и интересы, помимо физиологических, как например чтение, безусловно входят в душевность. Рассматривать любое общение исключительно в контексте секса не склонна, тем более что в данном случае в этом не было никакой выгоды.

соль в том, что это все доподлинно неизвестно, и ваше видение может быть как верным, так и ошибочным, а романтизация - вообще штука спорная

 

[Gotcha]

соль в том, что это все доподлинно неизвестно, и ваше видение может быть как верным, так и ошибочным, а романтизация - вообще штука спорная

при чем здесь романтизация? это чисто практическая оценка ситуации: молодой, обаятельной и очень красивой дочери десницы нет необходимости становиться подстилкой умирающего старика. Данная теория не имеет никакого смысла, это грязь ради грязи.

 

[Lindella]

при чем здесь романтизация? это чисто практическая оценка ситуации: молодой, обаятельн...

А что, она там не просто читала? Я просто до этого как-то не задумывалась над этим
Просто сколько ей тогда было? 15 вроде получается. Смысл ее подкладывать под старика, который вот-вот откинется, и который не факт, что детей может вообще заиметь в силу возраста, если расчет на то, что родит сына-наследника. А про "порченный товар" Визерис бы понял потом, а про это нигде нет.

 

[Сударыня Савиньяк]

при чем здесь романтизация? это чисто практическая оценка ситуации: молодой, обаятельн...

умирающего короля, не просто старика. оставайтесь при своем, но если вам что-то не нравится, то это не значит, что так не могло быть

 

[Сударыня Савиньяк]

А что, она там не просто читала? Я просто до этого как-то не задумывалась над этим ...

вообще, ему ж было 69 или 67, я все еще не понимаю, почему из него вылепили немощного столетнего старца
да и мужчинам с этим проще - вон, старина уолдер тому пример

я сама не до конца считаю, что там что-то было, но тот факт, что могло бы быть - да, вполне. на тот момент эймма была жива-здорова, так что финт с визерисом не был в планах

а так, если уж больно надо - женить старика на забеременевшей молодушке, которая рожает ему сына - и оп-па, прямой наследник. с визерисом так же было, по сути

в общем, тут кто что хочет видеть, но это к самому изначальному моему тейку отношения не имеет

 

[Линда]

Все эти споры оттого что мы привыкли давать оценки поступкам персонажей (псевдо)средневековья, исходя из наших собственных реалий. И часто забываем, что их выбор и мотивацию диктуют условия рождения/положения. Любой претендент на трон почти всегда изначально поставлен перед выбором - либо он, либо его. Потому что живой претендент, даже смирившийся с конкурентом - потенциальная угроза. Как и другие, Алисента не могла не понимать, что "в игре престолов побеждают или погибают, третьего не дано" (с).

 

[Bardeal]

она никогда не была ни приятной, ни душевной, впрочем, тут вопрос в том, насколько нормальны и допустимы в вашем мировоззрении ночные почитушки со старичками

Почему Визериса называют стариком? Ему же и 40 не было насколько я помню.

 

[Люци]

1) влезла в постель Визериса при живой жене

8) не настояла на эвакуации Хелейны

9) вместо того, чтобы посочувствовать Рейнире, когда они обе потеряли детей, продолжила ее оскорблять, хуже того - оскорблять ее мертвых сыновей

Напомните, плиз, это где и когда?

 

[Сударыня Савиньяк]

Почему Визериса называют стариком? Ему же и 40 не было насколько я помню.

ну, я про джейха писала, который там считался стариком, хотя 69 - не такой уж старик, справедливости ради, вон, уолдеру 92, а еще могет

 

[Lindella]

Все эти споры оттого что мы привыкли давать оценки поступкам персонажей певдосредневековья, исходя из наших собственных реалий. И часто забываем, что их выбор и мотивацию диктуют условия рождения/положения. Любой претендент на трон почти всегда изначально поставлен перед выбором - либо он, либо его. Потому что живой претендент, даже смирившийся с конкурентом - потенциальная угроза. Как и другие, Алисента не могла этого не понимать: "в игре престолов побеждают или погибают, третьего не дано" (с).

Ну Рейнис проиграла и вполне себе поживала (пока не началась война, но не с ее подачи, не за ее трон), детей своих с принцем и принцессой сосватала в итоге. Если бы у Визериса не было новых детей, Деймон бы тоже ничего Рейнире не делал скорее всего, кроме того, что попытался бы жениться

 

[Линда]

Ну Рейнис проиграла и вполне себе поживала (пока не началась война, но не с ее подачи, не за ее трон), детей своих с принцем и принцессой сосватала в итоге

Щас меня погонят из темы за оффтоп

Спойлер

Король же не зря был за свадьбу Рейниры и Лейнора, но против свадьбы Деймона и Лейны. Ибо Деймон - конкурент, а Велларионы могут взять реванш за Рейнис, объединившись с ним. Т.е. Визерис боялся Корлиса из-за её заявленных притязаний даже постфактум. При иных дальнейших раскладах (Лейна жива, Деймон не женится на Рейнире) противостояние могло иметь иных игроков и вылиться во что угодно для каждого из них.

 

[Stregoika]

Напомните, плиз, это где и когда?

Страшась за жизнь сыновей, Алисент приползла к Железному Трону на коленях, чтобы молить о мире. В этот раз Скованная Королева предложила разделить королевство надвое: Рейенире достанется Королевская Гавань и прилегающие земли, Север, Долина Аррен, все земли, омываемые Трезубцем, и острова, а Эйегону – штормовые земли, западные земли и Простор, а править он будет в Староместе.

Рейенира с презрением отвергла предложение мачехи. «Твои сыновья могли бы занимать почетные места при дворе, если бы сохранили мне верность, – сказала она, – но вместо этого они вознамерились украсть у меня то, что принадлежит мне по праву рождения, и обагрили руки кровью моих милых сыночков».

«То была кровь бастардов, и пролилась она в сражении, – ответила на это Алисент, – а сыновья моего сына были невинными малютками, и их жестоко убили. Скольких еще ты убьешь, прежде чем утолишь свою жажду мести?»

О мире она просить пришла. На царских условиях (Рейнира тогда могла победить с большой вероятностью) - и вместо того, чтобы попросить найти общие точки (а этой сейчас куда нужнее было Алисенте) она оскорбляет Рейниру в лицо. Так можно было и быстро переехать к папе. Вот она идиотка или чего добиться пыталась?
А что ей Рейнира сделала? В сто сороковой раз пообещала вырвать язык "если еще раз"? Так Алисенту этим Визерис 10 лет пугал.

 

[Ланна]

Король же не зря был за свадьбу Рейниры и Лейнора, но против свадьбы Деймона и Лейны. Ибо Деймон - конкурент, а Велларионы могут взять реванш за Рейнис, объединившись с ним. Т.е. Визерис боялся Корлиса из-за её заявленных притязаний даже постфактум. При иных дальнейших раскладах (Лейна жива, Деймон не женится на Рейнире) противостояние могло иметь иных игроков и вылиться во что угодно для каждого из них.

Зачем Деймону даже не женившись на Рейнире воевать с ней? У него дочка станут королевой в любом случае. Он ей нравиться в лбом случае. Получит пост десницы и дочь королеву и внука короля. В любом случае Алисенту и ее детей они давили бы единым фронтом. И если бы и разборка между Рейнирой и Деймоном была то только после удаления претендентов со стороны Алисенты. Что было бы гораздо проще с живой Лейной всадницей Вхагар (которой так-то нафиг надо устраивать междоусобицу внутри дома Веларионов, в конце концов у Рейниры и Лейнора были вполне нормальные отношения).
И то что их враг это Хайтауэры это понятно.
Алисента же в свою очередь ничего не может предложить Деймону, а главное Лейне (которая гарантировано обеспечивает перевес в сторону черных) всаднице Вхагар. Весь конфликт зеленых и черных основан, по мимо политики еще и на личных склоках и обидах. Визерис долго жил и на обижать они друга успели так, что примирение уже не возможно. Да и то, что Алисента не из своих валерийских игранет не последнюю роль. Даже если у Деймона и Лейны родиться сын... что опять же не факт, то его вполне можно женить внутри семьи даже например на старшей общей внучке (Деймона и Рейниры). То после победы над зелеными, надо смотреть внутрисемейные расклады, и принципы престола наследия которые пропишет Рейнира(к примеру король при своей жизни назначает самого достойного из своих потомков на трон вне зависимости от пола и старшинства)

 

[Линда]

Алисента же в свою очередь ничего не может предложить Деймону

Это однозначно, принц и Хайтауэры изначально по разные стороны баррикад, сцена на турнире в 1-й серии показывает это исчерпывающе. Совершенно соглана, что

если бы и разборка между Рейнирой и Деймоном была то только после удаления претендентов со стороны Алисенты.

Я спорила не с этим, наоборот этот вывод подтверждает мою мысль, что у Алисенты нет альтернативы, кроме борьбы за корону для сына. Ей бы просто не дали поступить иначе, претендент на престол - всегда фигура в руках игроков (её семья) и тех, кто на него ставит, а значит угроза официальному претенденту. Предыдущий собеседник предложил пример Рейнис как смирившегося конкурента Визериса, я же полного смирения там не вижу, Рейнис остаётся в игре, ИМХО. Расклады с браками и детьми можно нафантазировать какие угодно, но тут это будет оффтопом

UPD: не сразу заметила, что мои сообщения перенесли в книжный. Суть насчёт Алисенты, в общем, та же.

 

[Ланна]

Я спорила не с этим, наоборот этот вывод подтверждает мою мысль, что у Алисенты нет альтернативы, кроме борьбы за корону для сына. Ей бы просто не дали поступить иначе, претендент на престол - всегда фигура в руках игроков (её семья) и тех, кто на него ставит, а значит угроза официальному претенденту.

что значит ей не дали другого выхода? что так будет было понятно и до рождения ее сына. Она прекрасно понимала куда лезет, кто такой Деймон и что и у Рейниры и Деймона есть драконы. Или на что она рассчитывала, когда лезла в постель к Визерису? Что я рожу сына и все мы будем жить дружно? С Деймоном(у которого в любом случае дракон)? С Рейнирой (у которой уже есть дракон) у которой ее сын отберет трон? А может она планировала дружить с Веларионнами(у которых тоже пам-пам-пам дрраконы), которые хотели поженить Лейну и Везериса?

Алисента не жертва обстоятельств она сама обстоятельство. Худшее обстоятельство. Она стала общим врагов для всех сразу (и не без ее помощи они все задружились). Прекрасно понимая это. Чудо, что Деймон, Рейнира(ну она то мелкая была) и Веларионы уважали/любили короля Визериса настолько, что не свернули ей башку сразу.

Предыдущий собеседник предложил пример Рейнис как смирившегося конкурента Визериса, я же полного смирения там не вижу, Рейнис остаётся в игре, ИМХО.

э... может это связано стем что он летал на Балирионе и его выбрали на совете и король утвердил его кандидатуру. То есть Визериса честно выбрали.


Проблема Алисенты и Хайтауэров в целом, что они полезли в драконий клубок без драконов. И если б Эймонд чудом(и эта вина Визериса, что его сыновья не получили маленьких дракончиков) не получил Вхагар их раздавили сразу без политических плясок.

 

[Линда]

Она прекрасно понимала куда лезет

"Куда её лезут", я бы сказала. Изначально отвечала о сериальной, о характере книжной сложно судить, но тоже вполне предполагаемо, что отцу она перечить не смела. Единственное, что могла (если НЕ хотела) - постараться, чтобы Визерис не повёлся. Или пить лунный чай потом и обречь себя на бездетность, чтобы во всё это не ввязываться. Но после рождения сына она уж как подводной лодке, ей было не спрыгнуть.

Проблема Алисенты и Хайтауэров в целом, что они полезли в драконий клубок без драконов.

Согласна, но это опять-таки скорее к Отто относится. Не похоже, что Алисента стремилась в королевы по своей инициативе (Грибку тут как-то не верится).
Я не фанат какой-то одной партии, понимаю позицию тех и других. Моя претензия к Алисенте как читателя из 21-го века - нарушение воли мужа-короля, но в средневековых дворцовых реалиях, когда "ты или тебя", её действия вполне оправданы. Больше удивила бы игра против амбиций семьи при наличии сына-претендента на випил как опасного конкурента законной наследницы, ибо он знамя сторонников патриархального правления.

 

[Ланна]

"Куда её лезут", я бы сказала.

Без ее содействия фиг бы она там оказалась.

Изначально отвечала о сериальной, о характере книжной сложно судить, но тоже вполне предполагаемо, что отцу она перечить не смела.

не сметь перечить и окрутить короля это разные вещи.

Но после рождения сына она уж как подводной лодке, ей было не спрыгнуть.

Именно она (нее папа или дядя она и ее дети будут в этой лодке), и изначально было понятно, куда ее толкает батюшка и что он ее и ее детей защить не в состоянии.

Согласна, но это опять-таки скорее к Отто относится. Не похоже, что Алисента стремилась в королевы по своей инициативе (Грибку тут как-то не верится).

Вот так не хотела, что стала.

"ты или тебя"

да конечно.
Только то, что ее понятно сразу, по тому что врагов и драконов у них, больше чем у нее.

Больше удивила бы игра против амбиций семьи при наличии сына-претендента на випил как опасного конкурента законной наследницы, ибо он знамя сторонников патриархального правления.

А у нее нет дракона она помочь своим детям ни чем не могла, она по сути их сразу как оружие рожала для защиты интересов своего отца чтобы Хайтауры получили драконов

 

[Remilya]

и изначально было понятно, куда ее толкает батюшка и что он ее и ее детей защить не в состоянии.

Вряд ли она в свои 18 адекватно оценивала политическую обстановку. Интересно, о чем думал Визерис? Рассчитывал на всеобщее уважение?