Сюжетные откровения: а оно вам надо?

[Законная Королева]

У меня закралось опасение на самом деле за будущую книгу, которую мы тут все ждем.

Одного примера Эйгона Завоевателя достаточно для того, чтобы понять, что к каким-то откровениям не все читатели готовы. Итак, давайте предположим, что Ветра Зимы вышли. В них, очевидно, будут развязки битв при Миэрине, у Винтерфелла и прочих клиффхэнгеров, которые остались в концовке Танца с Драконами. Но история не ограничивается ими. В дальнейшем в романе должны быть раскрыты многие другие сюжетные узлы, тайны и недомолвки о событиях прошлого и настоящего в ПЛиО. Джордж Мартин говорил, что он строит истории по такому принципу, чтобы новые сюжетные откровения позволяли взглянуть на какие-то казалось бы известные вещи под другим углом. Например, происхождение персонажа, его мотивы или последствия его действий. И таких поворотов в Ветрах Зимы, по крайней мере, намечается очень много.

И мне интересно, готовы ли вы на самом деле встретить эти сюжетные откровения? Пример с Эйгоном Завоевателем и его пророчеством очень показателен. Не только у нас на форуме, но и на западных ресурсах, вроде Reddit, первые новости об этом были восприняты с некоторым удивлением, а с какой-то стороны и неприязнью к такому откровению. Ведь у разного читателя исходя из истории сложился свой образ такого персонажа, как Эйгон Таргариен. Я говорю тут даже не о фанатах/хейтерах того или иного героя, а о среднестатистическом читателе. Кому-то история с пророчеством понравилась, кому-то нет, а это всего лишь одно откровение из возможных десятков.

Представим, что каждая линия сюжета Ветров Зимы раскроет множество тайн и подтвердит/опровергнет множество теорий, которые мы все так любим. Очевидно, некоторые из них могут быть совсем отличительными от того, что ждут фанаты. (почитайте, какие теории строили люди во время выхода первых книг и как разительно они отличаются от последующих событий) Естественно, многие из них могут нам понравится и вызвать новую бурю обсуждений. Но могут быть и такие, которые заставляют поглядеть на ранние события под другими углами. За 12+ лет ожидания люди уже сформировали и закрепили в своем представлении картины того, чего именно они ждут от истории, и это логично.

Но Джордж, как известно, садовник. И он не так давно признавался, что ему пришли в его зимний сад новые идеи, которые разительно, совершенно отличаются от сериала. В его саду открылись двери, за которыми есть неожиданные чудеса, как сам он выразился. Если вы посмотрите на историю Серсеи и черновики Пира/Танца, то увидите, что и там не было никакого предсказания Мэгги Жабы. И это за пару лет до релиза Пира. То бишь идея с предсказанием о золотых коронах и саванах пришла Джорджу спонтанно, понравилась, и он вписал ее в мотивацию, сюжет и дальнейшее будущее Серсеи. Сейчас, зная об этом, и зная, например, о пророчестве Эйгона, мы можем сделать выводы, что такие мистические либо переворачивающие восприятие прошлых событий вещи могут возникнуть у автора и в Ветрах Зимы, будем честны.

Задайте себе вопрос: вы будете к ним готовы? Интересно услышать ваше мнение о такой работе с сюжетами, о том, какие сюжетные повороты и откровения заставили бы вас напрячься или, наоборот, порадовали. Ну и главное, интересно узнать, как в целом отнесется наш фандом к такого рода сюжетным поворотам, переворачивающим восприятие истории?

 

[AsGardiel]

Естественно кто-то разочаруется. Кого-то ВЗ введут в недоумение. Это неизбежно.
Это судьба любого многотомного произведения, но ВЗ это справедливо втройне. Слишком долго мы ее ждём, слишком высоки ожидания.

 

[AsGardiel]

ПС. Я приму любые повороты, если они не будут роялем в кустах. Если в предыдущих книгах (книгах, а не сериалах) есть хоть какое-то обоснование происходящего.

 

[Законная Королева]

ПС. Я приму любые повороты, если они не будут роялем в кустах. Если в предыдущих книгах (книгах, а не сериалах) есть хоть какое-то обоснование происходящего.

Тут есть очень интересная и тонкая грань, что можно принять за обоснование, а что нет. Например, намеки на Юного Грифа и Коннингтона видны в первых книгах только теперь, когда мы знаем о них. Фраза Вариса или упоминания лорда-изгнанника. И точно такие же тонкие намеки вроде брошенной фразы или легкого упоминания, могут стать и основой для введения чего-то нового в историю. Думаю, не для всех такого предзнаменования может оказаться достаточно.

 

[-Alisanna-]

Меня лично устраивает неоконченность и соответственный спектр теорий, допустимых только благодаря незаконченности. Финал для плебеев, фантазия для патрициев

 

[Сударыня Савиньяк]

Для меня подобные рассуждения, если честно, очень животрепещущи, потому что такая проблема есть в другом моем фд - "Отблесках Этерны", и там это дошло до того, что часть читателей отменили авторку и решили сконструировать правильную книгу сами, мол, какой она должна была якобы быть изначально, а все, что авторка написала после определенного момента - это все от Лукаворукого и совсем-совсем неправда. Но каждая последующая книга раскрывала предыдущую, а не перекраивала (то, как Катари связалась с Рокэ, мотивации Лионеля), и все эти "неприятия", как показала практика, чаще всего завязаны на банальном "мне не нравится, что там обошлись с моим любимым героем, а вот тут я бы хотел, чтобы это выглядело вот так, а не эдак, а этот персонаж вообще-то злой, а вот этот хороший, и вообще - это все ретконы и авторский произвол!". И я сыта этим по горло, потому мне очень больно это видеть и в ПЛиО-фд.
Тут, конечно, сказывается большой перерыв и огромный пласт фанатский теорий, рассуждений, спекуляций и, что главное, желаний. Каждый так или иначе выстраивает ожидания относительно будущих книг, и когда все пойдёт не так (а оно пойдёт не так, потому что полностью разгадать авторский замысел невозможно, да и даже разгаданный он все так же может быть не по душе), начнутся разочарования и обиды. "Всё слил! Переписал! Должно быть не так! Это все неправда!". Но это больше проблема читателей, как мне кажется. Наши ожидания - наши проблемы. И тут либо наслаждаться текстом как авторским замыслом, либо нет, но важен отрыв от собственных проекций.
Теперь о" ретконах". Невозможно впихнуть сразу все детали и все самое важное в первые 50 страниц текста. В первые 150 тоже, если мы говорим о такой объёмной саге, как ПЛиО. Плюс к этому идёт фокализация, где знания читателя ограничены знанием персонажа. Я не спорю, возможно, какие-то идеи были введены позже, чем был создан изначальный замысел, но говорить так обо всем тоже в корне неверно.
Я сама как-то задумывалась, мол, почему при договоре с Уолдером Фреем Кэт ни разу не вспомнила, что его сын женат на единственной сестре Тайвина, а ведь это, в целом, немаловажно, да и для читателя повлияло бы на восприятие договорённости. Была ли Дженна придумала после того, как была описана эта сцена? Или, может, об этом не думала сама Кэт?
Это абсолютно нормально, что незавершенная история обрастает подробностями - раскрыть их все разом и сразу просто невозможно. Судить о противорчениях и прочих недомолвках можно будет только после завершения, как мне кажется.
И тут в игру снова вступают ожидания - читатели себе уже все придумали и объяснили, а где не объяснили, нарекли персонажей (и/или автора) идиотами, и все прекрасно. А потом автор имеет наглость делать со своей историей то, что он хочет. Вот такой он нехороший.
Причём, по поводу ретконов в ПЛиО - что-то там уже ж выдавал такое Престон Джейкобс? Мол, мы с читателями напишем ПЛиО не хуже, чем Мартин?

Может, я, конечно, категорично встаю на сторону писателя, а не читателя в этом вопросе, но вот я сама фикрайтер - и ко мне, даже под мои посредственные фички приходили люди и писали, что мне надо было писать про других персонажей, что мои истории должны были заканчиваться иначе, что персонажи должны вести себя иначе. А не так, как я, автор, хочу. И знаете, единственное, что хочется ответить таким читателям - так это послать их куда подальше от моей истории.

 

[Lionface]

Надо, Джордж, надо. И я готов ко всему

 

[AsGardiel]

Тут есть очень интересная и тонкая грань, что можно принять за обоснование, а что нет.

Были бы намеки, а мы уж откопаем)

 

[Nadyagoblin5]

Порой наступает момент в творчестве автора, когда созданный им мир разрастается в умах и сердцах фанатов до такой степени, что сам автор начинает восприниматься инородным элементом в созданной им истории. Мир жив и дышит и попытки автора направить повествование туда куда хочет он, а не по логике мира (что у каждого читателя своя), разрушает магию произведения. Так была с Лукасом, так стало с Роулинг, много примеров. В творчестве Мартина для меня такой момент еще не наступил, но к сожалению я понимаю, что для некоторых фанатов сий рубикон уже пройден и любое несоответствие их личной картине мира будет воспринято в штыки. Так что лично я жду и надеюсь.

 

[AsGardiel]

что часть читателей отменили авторку и решили сконструировать правильную книгу сами, мол, какой она должна была якобы быть изначально, а все, что авторка написала после определенного момента - это все от Лукаворукого и совсем-совсем неправда.

Какой... Кошмар (зацензурено)

 

[Сударыня Савиньяк]

Какой... Кошмар (зацензурено)...

Это ужасно, правда. Там авторка сама неофитам уже говорит, мол, когда читаете, имейте в виду, некоторые считают каноном только первые две с половиной книги, настолько недовольные громко кричат и ее уже достали.
И я очень не хочу это видеть в другой нежно любимой саге, благо, Мартин гораздо меньше контактирует с читателями

 

[Морской анемон]

Законная Королева , а какая разница, готова я или нет? Автор напишет то, что считает нужным, моя готовность и моя реакция на написанное - исключительно мои проблемы. Но, поскольку я, за редчайшими исключениям, когда автор чуть не в каждом следующем томе разворачивает психологию и мотивацию персонажей на 180 градусов (да-да, Вера Викторовна, это я к вам сейчас обращаюсь) исхожу из презумпции правоты автора, то, что бы там Мартин ни написал, жду с нетерпением и буду читать с удовольствием, в которое будут входить и прыжки до потолка и подгорание от сюжетных вотэтоповоротов

 

[Законная Королева]

а какая разница, готова я или нет?

Вопрос, скорее, не в том, готовы ли вы к самому повороту, сколько к его принятию? К Красной Свадьбе при первом прочтении немногие готовы, но все ее принимают, например, потому что подводок к ней в тексте при взгляде назад в историю, обнаруживается вагон и маленькая тележка. И как бы на многие другие (возможные) повороты намеков много. Не всем может понравится Тирион, как бастард Эйриса, но все мы понимаем, сколько на это в тексте можно найти намеков. А если это будет что-то более неординарное? Я не совсем представляю, какой пример привести, но, если, скажем, что-то совсем безумное реализуется там, где этого почти никто не ждет. Или считается многими абсурдом. Например, Эурон это Пиат Прей или Даарио, как пример безумной теории, которую примет не каждый.

 

[Lady Justice]

Мне. Мне надо. Сердечко-то побаливает после сериальной концовки Тарли, поэтому хотелось бы узнать, выживут ли Рендилл и Дикон в "Ветрах Зимы"...

 

[Азула]

Порой наступает момент в творчестве автора, когда созданный им мир разрастается в умах и сердцах фанатов до такой степени, что сам автор начинает восприниматься инородным элементом в созданной им истории

В плио-фандоме это явление цветет и пахнет много лет, можно не отходя от кассы пройтись по темам на нашем форуме и начитаться такой дичи, что невольно возникает мысль "А одного ли автора мы читали?".

Лично я очень жду финала, чтобы расставить все точки над i.

выживут ли Рендилл и Дикон в "Ветрах Зимы"...

Должны, ведь книжный Рендилл не глупец, в отличие от сериального.

 

[petriv]

Законная Королева , главная причина почему людям это не нравится так как Тарги орки, а эльфы Старки и о них должно быть пророчество. А вообще люди не любят нового, а любят все то же самое. Это как бы не секрет.
Оттого Лукасу не простили медихлорианов, как итог поклонники получили что хотели - позорный финал последних ЗВ, где призрак Люка говорит Рее что ей там нужно с силой дружить и все.

Оттого намного легче наплодить новых историй с новыми героями и в новых обстоятельствах, но о том же, чем развивать историю. И да, тут камешек в огород нашего Джорджа и его ребрендинг.

 

[Крещендо]

Для меня подобные рассуждения, если честно, очень животрепещущи, потому чт...

Да, очень категорично становитесь на сторону автора. Вот только Ваш подход "Не нравится, не читайте" имеет очень существенный недостаток - мы находим то, что нам не нравится, в поисках того, что нам нравится. И что же теперь, если что-то зацепило, но реализация не понравилась, нужно закрыть рот и идти дальше?
А зачем нам тогда форум? Зачем фикрайтерство? Давайте вообще запретим критику как таковую! Какое право имел Белинский писать целую статью о недостатках "Горя от ума", вызванных замыслом автора, кто он такой, чтобы судить?!
Любое произведение - это форма выражения автором своих мыслей. Мы по-разному реагируем на речь какого-нибудь политика, так почему на литературу должны реагировать одинаково? Кому-то нравится, кому-то нет.
Я против ситуаций, когда критика перерастает в откровенный психоз, выливающийся в реальную жизнь. Однако сама по себе критика - это способ ответить автору. И если мы порицаем ее, то надо порицать и самого Мартина - сколько раз он уже ругал Толкина? Что абсолютно не мешает ему Толкина превозносить.
Бернард Шоу, говорят, был невероятным поклонником Шекспира, обожал все его пьесы. И постоянно их ругал.
Да что там, всем здесь известный Нимврод почему-то все еще пишет сюда, не смотря на все свои претензии.
Мой любимый зарубежный писатель Уильям Теккерей - литературный критик, и я ничуть не сомневаюсь, что его собственные произведения яйца выеденного бы не стоили, не будь он критиком. Потому что в них он выражает свой протест против современной ему массовой культуры с ее романтизацией насилия, легких денег и "запретной страсти" едва знакомых людей.
Критика требует мыслительной деятельности и потому соответствует уровню человека. Кто-то напишет "мои любимки должны были остаться вместе" и будет выкручивать под это все факты канона. Ну, так найдутся те, кто его поправят. Или просто покрутят пальцем у виска и пойдут дальше. Есть те, кто копают глубже, выискивая мотивацию автора. Всех теперь под одну гребенку грести?
Повторюсь, это означает полное прекращение диалога. Форум можно закрывать или превратить его в каталог фанартов.
В серии разочаровываются, когда разочаровываются в основной мысли, которую хотел донести автор. У той же Камши, например, эту мысль многие вообще не могут найти. Сквозь ее книги идет лишь один постоянный мотив: восхищение Идеальным мужчиной. Те, кто не считают ее Идеал идеальным, и говорят, что она пишет бессмыслицу. Из недовольства этим уже выходит переосмысление сюжетных поворотов и вывод: сюжет никакой.
Я бросала ПЛиО несколько раз.
Мелкая претензия к первой книге: почему Бран отмечает, что его отец выглядит старше своих тридцати пяти? Что это за мысль для семилетнего мальчика? Он мал еще такие суждения делать!
Крупная претензия: в Ночном Дозоре нет смысла. Иных нет уже восемь тысяч лет как, в них почти никто не верит. Ночной Дозор нужен только как место ссылки преступников и пограничная застава против Одичалых. С точки зрения трудностей с логистикой (хотя бы с перевозом новобранцев) легче просто учредить отдельные каторги в каждом регионе, а на границе с Одичалыми устроить реальные пограничные города, как обычно и делалось в подобных случаях. Но Мартин задумал Ночной Дозор изначально, ему явно не хотелось писать историю его постепенного возрождения, либо он об этом просто не подумал. Ночной Дозор представлен нам как готовый реликт древности.
В свое время я даже целую таблицу себе набросала из претензий к сюжету и сеттингу и пометила, как бы я хотела это переиграть. Никуда ее не выкладывала, но был у меня такой порыв.
И тем не менее, я все еще здесь. Потому что интерес перевесил недостатки. То, что противно мне от начала и до конца, я молча обхожу стороной. Чего и другим желаю.

 

[petriv]

К Красной Свадьбе при первом прочтении немногие готовы, но все ее принимают, например, потому что подводок к ней в тексте при взгляде назад в историю, обнаруживается вагон и маленькая тележка.

Я считаю что Красная Свадьба тупое говно. Вера в то что то что произошло правильно и логично это вера в справедливый мир. Некоторые вещи иррациональны и бессмысленны - Красная Свадьба именно такая. Она не принесет выгоды никаким его участникам и это понятно любому кто дожил до десяти лет.

 

[AsGardiel]

Я считаю что Красная Свадьба тупое говно. Вера в то что то что произошло правильно и логично это вера в справедливый мир. Некоторые в...

Странно, а Тайвин за счёт нее войну выиграл. Ах, да, Тайвин - филлер и ничего не делал)

 

[Mathaisar]

Была ли Дженна придумала после того, как была описана эта сцена?

"А лорд Уолдер всегда питал к Утесу Кастерли бóльшее дружелюбие, чем хотелось бы моему отцу. Один из его сыновей женат на родной сестре Тайвина Ланнистера."
Кейтлин Роббу около Близнецов.