Сюжетные откровения: а оно вам надо?

[Люци]

Возможно это плохой пример. Наверное, нужно что-то более животрепещущее. То, о чем идут споры у фанатов. Пробегитесь по темам на форуме, что там сейчас актуально? Р+Л=Д, происхождение/мотивы Иных, Башня Радости, Харренхольский турнир, еще что-нибудь такое. Выберите любой известный предмет обсуждения, желательно, на который у фандома есть довольно четкая позиция, и представьте, что подобный поворот пытается перевернуть его с ног на голову.

Да, я же говорю, меня что угодно в ВЗ устроит, если накинут обоснуй. Про происхождение/мотивы Иных, Башню Радости, Харренхольский турнир - толком ничего неизвестно и у меня нет любимых теорий на этот счёт.
С Р+Л=Д то же самое. Я не расстроюсь, если родителями Джона окажутся другие люди.

Можно взять личность РСД. Доминирующая позиция в фандоме: Лианна + магия Рида. Меня это устраивает, но если поворот будет заключаться в том, что Лианна победила всех без магии, жульничества и хитрости, то я покручу пальцем у виска. Потому что это нереалистично, особенно на фоне Бриенны.
Есть ещё такое непопулярное мнение. Сбудется не сбудется - пофиг.

 

[Морской анемон]

Законная Королева , честно говоря, не вижу смысла спекулировать на эту тему, поскольку понятия не имею, что там будет. По умолчанию настроена на принятие.

 

[Shan]

Законная Королева , когда «Ветра» выйдут, всем будет казаться, что каждый второй фанат ими яро недоволен. И не зря Вы сравнили их с ДД: если полистать наш форум, у обывателя может сложиться такое же ощущение, мол, половина книжников его не приняла. Хотя статистика показывает в точности да обратное.

Так, банально, работает интернет. Недовольные ценители чего-либо имеют большую мотивацию оставлять рецензии, их единомышленники — большую мотивацию соглашаться и оставлять солидарные реакции. Возмущённые голоса громче и живут дольше остальных. Поэтому «Ветра», как и «Дом Дракона», даже понравившись абсолютному большинству потребителей, могут показаться обруганными из-за тонкого, но крайне голосистого слоя небезразличных… в данном случае — престонов джейкобсов, которые возмутятся, что автор забыл воскресить Квентина. Ничего. Это происходит со всем, что попадает в интернет-пространство. Мартин переживёт.

Занимательно, что один из немногих знаменитых примеров альтернативной расстановки сил — это «Игра престолов». Там, на контрасте, не понравилось действительно ни-ко-му. Не настолько, насколько кажется, если судить по нескончаемым часовым видео-эссе о восьмом сезоне, но тем не менее — абсолютному большинству не зашло. Но такое происходит вовсе не из-за авторских творческих выборов или ещё чего такого, что сделает недовольными разве что малую группку фанатов. Нет, такое происходит, когда качество произведения убогое. Это распознать может каждый. И этого я не опасаюсь. Мартин изменяет историю так же долго, как её уже пишет, и каждый раз выходит хорошо, потому что он понимает, что работает, заботится о качестве, о персонажах, о закономерностях, о сценах, о прозе, о логичных перипетиях. Как бы он ни связал «Ветра» — конвенционально ли для фандома или неожиданно — выйдет хорошо, судя по нашему опыту.

Итого: «постонут, посетуют, а принимать будут», что касается фанатов, а… «Придуманные лордом Селтигаром законы король отверг», что касается повторения ошибок ДынДов.

 

[Законная Королева]

в данном случае — престонов джейкобсов, которые возмутятся, что автор забыл воскресить Квентина.

И я! Я тоже!

 

[petriv]

Потому что это нереалистично, особенно на фоне Бриенны.

И тут вспоминаем того самого рыцаря в Дунке, который был с физической точки зрения не очень силен, но выбивал всех на турнире благодаря мастерству. Хотя, конечно, в мастерство 15-летней девицы не очень верится.

 

[Shan]

И я! Я тоже! ...

Хотел написать, что Мартину следовало быть яснее в формулировках, дабы никому не давать неправильных идей и по итогу не разочаровывать, но потом вспомнил про «Дорнийский принц умирал три дня»… Не то, чтобы разные очень… интересные повороты невозможны, но я бы советовал коллегам-теоретикам смириться с тем, что у нас есть, прежде чем надстраивать на это свой полный оригинальных решений каркас «Ветров». Включая много чего из сериала, что наверняка ближе к канону, нежели некоторые выбирают думать.

 

[Законная Королева]

Хотел написать, что Мартину следовало быть яснее в формулировках, дабы никому не давать неправильных идей и по итогу не разочаровывать, но потом вспомнил про «Дорнийский принц умирал три дня»…

Ага, и вместе с этим всю книгу напоминать читателю, что сгоревшие кости ничего не доказывают.

Не то, чтобы разные очень… интересные повороты невозможны, но я бы советовал коллегам-теоретикам смириться с тем, что у нас есть, прежде чем надстраивать на это свой полный оригинальных решений каркас «Ветров». Включая много чего из сериала, что наверняка ближе к канону, нежели некоторые выбирают думать.

Мне кажется в наших реалиях сериал уже не может являться достоверной почвой для общего представления о Ветрах. Особенно сейчас, когда Мартин заявил, что какие-то отдельные сходства будут, но все остальное в книгах совсем другое. Вполне вероятно что это, как раз, как бы так выразиться, садоводство сериалу на зло. То, что Джордж может сделать не как в сериале, он, скорее всего, попытается сделать не как в сериале там, где это не мешает намеченному пути в истории, как мне кажется.

 

[Арлет]

Всё же есть разница между нравится/ненравится и неприятием авторского текста.
Мне, например, тупость Робба не нравится, но она логична в мире плио.

Если говорить про теории, то я буду разочарована, если ЮГ окажется не настоящим Эйгоном или сыном Илирио. Окажись он левым мальчиком, будет неинтересно.
Еще очень хочется развития темы магии. Будет очень жаль, если все загадки не получат ответа. Мотивация Вариса в интриге со свадьбой Дени, есть ли еще скрытые Тарги, кем была Мелисандра и прочее.
Короче, мне хочется больше подробностей и разгадок. И не хочется больше загадок.

 

[Сударыня Савиньяк]

Если окажется, что Джон не является сыном Рейгара и Лианны, я надеюсь. что все фанаты этой пары примут это как должное. Если окажется, что все-таки сын - что ненавистники этой пары также смогут принять это как должное. Пока что не указано ни то, ни другое, и все имеют право на свои теории. И никто не имеет права зажать другому рот, прикрываясь при этом волей автора.

Об этом я и говорю - вопрос "нравится - не нравится" не является определяющим в вопросе качества истории

Ну так готовьтесь его отражать!

Зачем оно мне надо? Зачем мне спорить с кем-то об их личных оценочных суждениях? Что что-то там кому-то не нравится - это абсолютно нормально. Не нормально - начинать хаять автора, а тех, кому нравится, называть поедателями фекальных масс

И тем не менее я имею право его высказывать. А несогласных прошу высказаться против меня. А не удалять меня за то, что я порчу кому-то "доброжелательную атмосферу", как частенько происходит в фанатских сообществах. И не пытаться закрыть мне рот через грубую манипуляцию чувством вины. Как тоже частенько происходит в фанатских сообществах.

Вот только не каждое фанатское сообщество обязано принимать ваши "фе" и вашу критику, потому что не каждое оно создано для этого. Посмотрите даже на этот форум - вы же не идете ругать, критиковать и хаять персонажа в его фанклуб? Вы идете для этого в специальные темы обсуждения персонажей. И если какое-то сообщество считает важным для себя ту самую дружественную атмосферу - это их право, создавайте свое пространство и делайте его таким, как хотите сами.

Как в Вестеросе с денежным вопросом? В смысле, в королевствах когда-нибудь своя монета ходила? Что с организацией власти на местах? Как работает шпионская сеть Вариса, он же не может в натуре следить за всем королевством через кучку немых детей? Как решается земельный вопрос в крестьянских общинах? Что с закрепощением крестьян? Что с вопросом наследования - когда Нед обещает Брану личный замок, он имеет ввиду, что Бран станет там наместником или получит его в собственность? Кто занимается сбором налогов? Берется ли церковная десятина и если да, то берется ли она и со староверов? Есть ли дополнительные налоги на сторонников старой веры? Есть ли у лордов право устанавливать собственные налоги? Есть ли в Вестеросе внутренние пошлины?
Вот это - политика. И у Мартина ее мало. Интриги Мартина вертятся вокруг человеческих романов и плодов этих романов (то бишь, бастардов), а еще вокруг загадочных убийств и перспективы страшной-престрашной беды. Короче говоря, вокруг скандалов. И это правильно. потому что прибыльно. Просто о политике столько людей читать не стало бы.

пишет о том, что ему интересно - политике, интригах, тайнах и загадках.

??? Я буквально об этом и написала? Где я веду речь, что Мартин пишет только о политике?

А также в принятии, что нельзя просто заставить всех несогласных молчать. И то, что критика написанного не означает ненависти ни к произведению. ни к автору.
Заметьте, именно об этом я писала в своем оригинальном сообщении. У меня были претензии, но это не оттолкнуло меня от фэндома.

Я нигде и не писала, что люди должны молчать. Мое изначальное сообщение, на которое вы ответили, было совершенно о другом, но вы начали писать о критике и прочем.

Но почему-то Вы кинулись мне возражать про Ночной Дозор.

Потому что вы и написали про Ночной дозор?

ы пытаетесь мне доказать, что Мартин не обязан писать антураж в соответствии с моими пожеланиями?

А вы считаете, что обязан?

Вы уже причислили меня к "хамлу", которое давит на автора своими "хотелками"?

А это вы откуда взяли?
Впрочем, если на предыдущий вопрос вы отвечаете "да, обязан", то, пожалуй, я бы и отнесла вас для себя к таким людям. "Хотелки" - это буквально те же самые пожелания, только само слово контекстуально звучит "мягче", хотя значит одно и то же.

Подчеркну, без этой фразы я бы сама восприняла Ваш комментарий как дружеский спор. Но Вы объявили мою критику неконструктивной. Причем в оскорбительной для меня форме. Я это так вижу, и мне больно.
Так что будьте добры, не учите меня хорошим манерам, сударыня.

Я вас ничему не учила, это вы начали уличать меня в радикализме и приписывать то, что я запрещаю критику, хотя мое изначальное сообщение было совершенно о другом. Я сейчас могу вас обвинить в том же самом - и обесценивании моего мнения и моих слов, и в нравоучениях, и прочем, но зачем? Вот это и есть неконструктивно.

 

[Гюнтер ОДим]

Насчет теорий, имхо, все не так плохо. Точнее, наоборот - все плохо достаточно, что пояснение от Мартина все еще нужно. За все годы мозгового штурма никто так и не вывел "общую теорию всего" - что бы раскидать сюжет целиком пополкам, выявить кто кого когда и на...кернил и с какой мотивацией. С метафизикой особенно (если мы в ВЗ хотя бы узнаем истоиию Иных, это положит много фишечек на свои места).

 

[Неведимка]

Вышли бы эти ветра, а уж как отнесёмся -дело десятое. Все вздохнём с облегчением и будем ждать грезы.

 

[Гюнтер ОДим]

Я считаю что Красная Свадьба тупое говно. Вера в то что то что произошло правильно и ...

Ну хз, хз. У меня большие вопросы к логистике данного мероприятия, или лучше сказать операции (подготовить эдакий масскр и чтоб никто не проговор лсч, но в целом - предательство союзников на тот момент сильно напрашивалось (Ты дебил Робб нахрена было отпускать Теона!!!11)

 

[Крещендо]

Для меня подобные рассуждения, если честно, очень животрепещущи, потому что такая проблема есть в другом моем фд - "Отблесках Этерны", и там это дошло до того, что часть читателей отменили авторку и решили сконструировать правильную книгу сами, мол, какой она должна была якобы быть изначально, а все, что авторка написала после определенного момента - это все от Лукаворукого и совсем-совсем неправда. Но каждая последующая книга раскрывала предыдущую, а не перекраивала (то, как Катари связалась с Рокэ, мотивации Лионеля), и все эти "неприятия", как показала практика, чаще всего завязаны на банальном "мне не нравится, что там обошлись с моим любимым героем, а вот тут я бы хотел, чтобы это выглядело вот так, а не эдак, а этот персонаж вообще-то злой, а вот этот хороший, и вообще - это все ретконы и авторский произвол!". И я сыта этим по горло, потому мне очень больно это видеть и в ПЛиО-фд.

Вы ведь начали с упреков в отношении некой группы читателей, которая критиковала тест неправильно. И Вас это очень ранило. Понимаю, когда читаешь критику любимого произведения - больно. Но у Вас выходит упрек другим пользователям за то, что их мнение Вам не понравилось. Как понимать последнее предложение этой цитаты? Я здесь вижу только упрек, причем упрек уже пользователям этого форума, которые стали в Ваших глазах походить на тех самых нехороших фанатов Отблесков Этерны. Фу такими быть, говорите Вы, хотя книга еще даже не вышла, все что мы видим, - это фанатские теории.

А это вы откуда взяли?
Впрочем, если на предыдущий вопрос вы отвечаете "да, обязан", то, пожалуй, я бы и отнесла вас для себя к таким людям. "Хотелки" - это буквально те же самые пожелания, только само слово контекстуально звучит "мягче", хотя значит одно и то же.

А в том-то и дело, что я такого не писала. Я писала, что наличие претензий к тексту не означает, что человек порывает с фэндомом или даже зацикливается только на них. Но Вы наличие у меня критики автоматически восприняли как атаку на автора и принялись его защищать от моих "хотелок".

Я вас ничему не учила, это вы начали уличать меня в радикализме и приписывать то, что я запрещаю критику, хотя мое изначальное сообщение было совершенно о другом. Я сейчас могу вас обвинить в том же самом - и обесценивании моего мнения и моих слов, и в нравоучениях, и прочем, но зачем? Вот это и есть неконструктивно.

А мне все равно стало обидно. Вот, может, Вы и не хотели меня обидеть, а мне стало. Мне на Вас жаловаться за это? Ведь Вы мои чувства задели!
Видите, как неприятно, когда на Вас начинают нападать из-за задетых чувств?
Гипотетическое неприятие фанатами возможной развязки происхождения Джона, например, пугает Вас так, что Вы заранее пытаетесь настроить собеседников не критиковать эту линию.
Я Вам (и всем здесь присутствующим) пытаюсь сказать, что недовольные будут. Но и бояться их не надо. Если книга будет качественной, то отразить будет чем. Форум нужен для обсуждения, и на нем имеют право высказываться все.
В фан-клубах да, пускай сидят единомышленники. Но мы же здесь не о фан-клубах говорим, а о фэндоме вообще.

 

[Сударыня Савиньяк]

которая критиковала тест неправильно.

"Мне это не нравится" - это не критика. Автор все еще не обязан писать то, что должно нравится читателям просто потому что.
Отмена автора - это не критика. Переписывание книг - это не критика.
Вот тут уже была мысль, мол, коллективный разум читателей делает ПЛиО лучше, чем может сделать автор. В ПЛиО уже такое есть - об этом говорил на широком уровне Престон Джейкобс, что он с читателями закончит ПЛиО лучше, чем Мартин. Лучше для кого?

что наличие претензий к тексту не означает, что человек порывает с фэндомом или даже зацикливается только на них.

Тогда причем тут то, что писала я?)

Видите, как неприятно

Но в данном случае мне, увы, не неприятно. Мне все равно.

С позиции автора я тоже уже писала - под мои тексты приходили люди и писали, мол, почему вы не написали про этого персонажа, хотя я бы хотела читать про него? А почему ваш персонаж поступил так, я, вот, считаю, что он так поступать не должен? А почему у вас это работает так, мне, вот кажется, что это должно работать иначе? - Это все не критика. Критика - это когда под моим текстом мне написали, что у меня в реплике персонажа вылазит авторский текст (я согласилась и проработала это). Вот это и есть критика. А там, где начинается субъективщина с "мне это не нравится, я бы сделала иначе" - это не критика. Хотите делать иначе - делайте. Это так называемые фикс-иты, хэдканоны, фанфикшн - это все прекрасно, для этого и существуют фандомы, но "надо так" - это надо вам и, возможно, группе ваших единомышленников, к автору это отношения не имеет. И история, которую рассказывает автор, не становится хуже от того, что вам она не нравится. Вам она может просто не нравиться. Это совершенно нормально. На вкус и цвет фломастеры разные.

Гипотетическое неприятие фанатами возможной развязки происхождения Джона, например, пугает Вас так, что Вы заранее пытаетесь настроить собеседников не критиковать эту линию.

Не надо мне ничего приписывать. Тут дело такое, что я как раз приму любой вариант развития событий, но при этом для меня будут валидны не только те объяснения, которые нарекают рациональными, но и те, что следуют из иррациональных человеческих черт.

Я Вам (и всем здесь присутствующим) пытаюсь сказать, что недовольные будут

Я об этом изначально и написала, так что же вы пытаетесь мне доказать то же самое?

В фан-клубах да, пускай сидят единомышленники. Но мы же здесь не о фан-клубах говорим, а о фэндоме вообще.

Фандом, особенно этот, огромен. Вы в ВК не идете к Пестряку, чтобы читать хвалебные оды Дейнерис, как и не идете в таргариенское фан-сообщество, чтобы читать о великом Станнисе. В фандоме все равно существуют группы - и даже тут, на форуме, вы не обсуждаете все в одной теме, хотя это же фандом вообще. Когда вы приходите в коммьюнити, где люди хотят видеть дружелюбную атмосферу и где нет никому дело до вашей критики, это точно так же не весь фандом, а его часть. Но вы почему-то не хотите понимать тех, кто не хочет поглощать этот негатив

не удалять меня за то, что я порчу кому-то "доброжелательную атмосферу", как частенько происходит в фанатских сообществах

Везде есть и критикующие части фан-соо. В любом фандоме. И не только критикующие. И те, кому просто нравится говорить о своем "фе". Но это не значит, что все таковы и все должны с этим вашим "фе" считаться, потому что да, есть люди, которые просто хотят получать удовольствие и наслаждаться.

А мне все равно стало обидно. Вот, может, Вы и не хотели меня обидеть, а мне стало. Мне на Вас жаловаться за это? Ведь Вы мои чувства задели!

тут, кстати, все о том же, выходит, вам иррелевантно, что я там пишу, и вы принимаете это так, как удобно вам ¯\_(ツ)_/¯

 

[Lady Justice]

"Мне это не нравится" - это не критика. Автор все еще не обязан ...

Как же Вы правы, леди. Я вообще не понимаю, зачем люди приходят в фан-клубы персонажей, которые им не нравятся, и пишут там своё "фю". Я, допустим, терпеть не могу Эймонда, Лариса, Отто, но я же не хожу в их фан-клубы с целью похейтить) лучше насладюсь...наслаждусь... короче, порадуюсь новым артам в "чёрных" фан-клубах)
Очень радует, кстати, что здесь запрещены клубы хейтеров. Люблю этот форум в том числе и за мирную атмосферу

 

[Shan]

Насчет теорий, имхо, все не так плохо. Точнее, наоборот - все плохо достаточно, ...

Никто не выстроил теорию всего, потому что сам Мартин вот уже двенадцатый год не может её выстроить, картинка просто не складывается без очередных нововведений в сюжет, чтобы тут да там направить вещи в правильное русло. А что то будут за нововведения — этого мы знать не можем. Мог кто до пятой книги предугадать существование Эйегона?

Увы-увы.

 

[Крещендо]

Видимо, мне нужно пояснить, что я бы посчитала перебором и атакой на автора. Их легко найти, потому что он всегда сопровождаются очень громкими скандалами вне фэндома.
Автора манги "Моя геройская академия" начали преследовать через социальные сети с давлением закончить произведение определенным образом.
Джоан Роулинг, пройдя через все круги ада в тех же социальных сетях, обнаружила протестующих у своего дома. И да, это было вызвано в том числе и ее творчеством, потому что некоторые разглядели в ее книге трансфобию.
Фанатки парочки двух персонажей Звездных Войн преследовали актера в реальной жизни. А до этого были недовольные приквелами любители травить актеров-детей...
Недовольство из-за "Холодного сердца 2" было таким высоким, что пробралось аж в комедийное скетч-шоу на ТВ. В поддержку его сделали отдельный номер.
В Испании был выпущен мультфильм о Дон Кихоте, полностью переворачивающий оригинал с ног на голову. Все бы ничего, но туда ввели карикатуру на Мигеля де Сервантеса и представили его мерзким дельцом и мошенником.
Фанаты МЛП организовали петицию об отмене G5.
Как можно заметить, везде речь идет о произведениях для младшей аудитории.
Феномен Камши - это феномен войны автора с читателями, и вызван он в первую очередь созданием Зеленого форума, который получил репутацию канала общения автора с читателями, а стал местом, откуда неугодных гнали. Что превратило просто недовольство в подчеркнутое презрение к автору у многих.
Фэндом толкинистов, как известно, имеет целого брата-близнеца имени "Профессор был неправ". Но это скорее исключение, чем правило.

Вы в ВК не идете к Пестряку, чтобы читать хвалебные оды Дейнерис, как и не идете в таргариенское фан-сообщество, чтобы читать о великом Станнисе. В фандоме все равно существуют группы - и даже тут, на форуме, вы не обсуждаете все в одной теме, хотя это же фандом вообще.

Не обсуждаю. Но мне бы и не хотелось, чтобы саму возможность поговорить о критике у меня отбирали. И я не хочу, чтобы у меня была такая возможность только в условном клубе хейтеров, потому что мне нравится встречать людей противоположных взглядов. И я хочу, чтобы мне открывали глаза, если я не права.
В принципе, на этом форуме все сейчас именно так. Есть фан-клубы Черных, есть фан-клубы Зеленых. Есть беседа для столкновения сторонников тех и других. Что в этом плохого?

 

[Сударыня Савиньяк]

Есть фан-клубы Черных, есть фан-клубы Зеленых. Есть беседа для столкновения сторонников тех и других. Что в этом плохого?

Это прекрасно, в этом нет ничего плохого, но вы все еще не идете негативить в фанкубы, где люди не хотят и, собственно, не должны вас разубеждать ни в чем, и эти маленькие сообщества не существуют для тех целей, каких вы хотите.

Что превратило просто недовольство в подчеркнутое презрение к автору у многих.

Что все еще не дает никому никакого права отбирать у автора авторство.

 

[Крещендо]

Это прекрасно, в этом нет ничего плохого, но вы все еще не идете негативит...

Это прекрасно, в этом нет ничего плохого, но вы все еще не идете негативить в фанкубы, где люди не хотят и, собственно, не должны вас разубеждать ни в чем, и эти маленькие сообщества не существуют для тех целей, каких вы хотите.

А почему Вы сводите все к фанклубам? Тема беседы о реакции на сюжетные повороты, которая может быть как позитивной, так и негативной.

 

[Сударыня Савиньяк]

А почему Вы сводите все к фанклубам? Тема беседы о реакции на сюжетные повороты, которая может быть как позитивной, так и негативной.

Вы написали, что сообщество должно быть готово к критике, негативу и каким-то дискуссиям. Но оно не должно. Не все хотят дискутировать и потреблять негатив. Ваши слова:

А не удалять меня за то, что я порчу кому-то "доброжелательную атмосферу", как частенько происходит в фанатских сообществах

Но если та часть сообщества не хочет с вами контактировать, она и не должна. Фанклубы тут на форуме просто самая показательная иллюстрация этого тезиса