Сюжетные откровения: а оно вам надо?

[petriv]

Я вот вспомнил про японцев. Вот есть такой жанр комиксы. И вот там пару лет назад американцы стали читать больше японские комиксы, чем свои родные. Причем причина как бы очень простая. Японцы продолжают писать простые истории о героях, о добре и зле и всем таком в то время как американские издательства играются в шокирующие события и "неожиданный взгляд на героев".

Потому что потребность в героях и в борьбе со злом она как бы не исчезает - это неотъемлимая часть человеческой культуры. Оттого тот же Голливуд перешел от ковбоев до полицейских драм, а в итоге к супергероям. Просто потому что людям нужны простые хорошие парни, которые придут и победят зло.

 

[LuluDu]

petriv , я бы сказала, что манга как и аниме в Японии есть для взрослых, для детей и для ... Ну сами понимаете. Поэтому по всему миру культура развита, есть спрос в Америке комиксы стандартные, как и фильмы про героев, но подростки и взрослые ходят смотреть фильмы студии Marvel

 

[Крещендо]

Я вот вспомнил про японцев. Вот есть такой жанр комиксы. И вот там пару лет назад аме...

Вы сами-то хоть раз читали японские комиксы? Могу рассказать, какие чистые и прекрасные герои там бьются на стороне добра.
Dragon Ball, считается едва ли не первой мангой в жанре сенен (а именно об этом жанре Вы сейчас и говорите, вся супергероика - там), аниме достигло бешеной популярности в США, по нему даже фильм сняли: Веджета уничтожает целые планеты со всем населением, несколько раз пытается убить главных героев - оказывается. что главный злодей уничтожил его планету - умывшись слезами и соплями, Веджета становится хорошим, женится на положительной героине, живет на Земле.
Bleach: есть там персонаж один по имени Маюри, он ставит эксперименты на людях. И получает садистское наслаждение от их мучений. Мечтает вскрыть героев и поместить их в пробирки (так в лицо и сказал), был побежден, не исправился, но все равно на стороне добра. В одном эпизоде буквально есть такая сцена - героям нужно противоядие, Маюри открывает склад, мы видим висящие на крючьях человеческие тела, Маюри достает то, что ему надо, закрывает дверки, все хорошо. А еще на стороне добра бьется садист Кенпачи, у которого в жизни только одна цель - убивать. Расстраивается от того, что слишком сильный, и никто его ранить не может. Мечтает встретить противника сильнее себя, который сможет его убить. Пока не встретил - довольствуется тем, что рубит головы тем, кому прикажут.
Hunter х Hunter: с какими только массовыми убийцами не корешились главные герои. Но вот они столкнулись с истинным злом - муравьями-химерами. Эти чудовища считают себя новой ступенью эволюции. Людей съедают, это позволяет им увеличить свои силы, а еще создать новых химер с остатками личности человека. Вершиной муравейника является король, бесчувственная тварь, которой незнакомо даже понятие семейных уз (своих старших братьев-стражей он семьей не считает, и готов при случае их сесть). Встретил милую слепую человеческую девочку, полюбил ее, начал думать о смысле жизни и помер. Подано все было максимально слащаво.
Naruto: легендарный Учиха Саске предал страну, занялся терроризмом, несколько раз пытался убить своих друзей, получил кулака дружбы и стал хорошим. Точно так же стал хорошим Гаара, малолетний маньяк, которому в жизни удовольствие доставляло только одно - превращать людей в кровавую кашу. Но у него было тяжелое детство, его никто не любил и не понимал. А главный герой понял! И потому все хорошо! Тяжелое детство также было у пары любителей бесчеловечно экспериментировать на людях и у духов-демонов, убивших немереное количество людей. А у человека, убившего своих родителей, есть не только тяжелое детство, но и верность родине, которую они предали! Уже даже понятие появилось такое - "нарутотерапия", так саркастично называют ситуацию, когда персонаж становится хорошим за пару диалогов с главным героем. Потому что Наруто в своей манге любого садиста перетянет на сторону добра, рассказав ему о своей мечте стать Хокаге и получить всеобщую любовь.
Может, чего-нибудь свеженького?
My Hero Academia: не одну главу посвятили описанию тяжелого детства и тяжелой жизни злодеев.
Neverland: отважные дети борются с демонами, которые выращивали их на съедение. Пока не пришли последние главы, и оказалось, что демоны прямо как мы, если не лучше. Способны на крайнее самопожертвование, один даже человеческого ребенка как свою дочь растил. И лучше бы их не уничтожать, а как-нибудь нахимичить, чтоб им не надо было есть людей.

 

[Законная Королева]

Вы сами-то хоть раз читали японские комиксы? Могу рассказать, какие чистые и прекрасные герои там бьются на стороне добра.

Есть действительно светлые и неунывающие герои. Усумгал и Рико, например.

 

[Крещендо]

Причин упадка американской индустрии комиксов несколько:
1) высокие цены на журналы, которые исторически в ларьках за пару центов покупали;
2) корпоративные схематозики - автора популярной серии могут отстранить и посадить нового из-за какой-то преференции, бесталанному дать работу, потому что он политически подходит и т. д.;
3) "повесточка", как следствие - некрасивые персонажи, фем-версии популярных героев, атаки на неправильных фанатов и т. д.
А что касается киновселенных, почему-то у Marvel самыми популярными персонажами стали Тони Старк (развратный и циничный миллиардер), Локи (антагонист, предавший всех, кого можно) и Стражи Галактики (кучка матерых преступников, спасших мир заодно со своей шкурой). Из всех фильмов DC больше всех хвалят "Джокера", историю о безумном серийном убийце.

 

[Крещендо]

Есть действительно светлые и неунывающие герои. Усумгал и Рико, например....

Есть, конечно. Это особенность жанра - среди главных героев должен быть позитивный персонаж. Все-таки произведения для детей. Но это не отменяет того, что в сененах постоянно жестокие враги становятся друзьями после хорошей драки. Причем. им даже толком раскаиваться зачастую не приходится.
Хорошие бьют плохих в жанре махо-седзе, который считается рассчитанным на самых маленьких девочек.

 

[petriv]

Крещендо , простите, а зачем они хотят стать хорошими? Потому что вот если посмотреть на ту самую повесточку как вы называете, то она прямо продолжает те же идеи которые хотят от Мартина. Будь плохим и считай себя героем. Тот же Локи он как бы был плохишом, но людям понравился характер и он перестал быть плохишом уже в первых Мстителях. Условно говоря.

Никто не говорит чтобы герои были там идеальными. Но размывание понятий добра и зла нет.

 

[petriv]

Я вот читаю критику последних двух фаз киновселенной Марвел и там прямо один в один проблемы как у нашего ПЛиО. Просто потому что это идеи как бы из одного типа мышления проистекают.

 

[LuluDu]

Причин упадка американской индустрии комиксов несколько:
1) высокие цены на ж...

Marvel сейчас придумывает новых героев. Они пока непопулярные, но вскоре будут. Последний фильм: Ant-Man quantumania. Другая вселенная: doctor Strange. Первый, герой хороший, сражается против плохого.

 

[Крещендо]

Marvel сейчас придумывает новых героев. Они пока непопулярные, но вскоре будут. Последний фильм: Ant-Man quantumania. Другая вселенная: doctor Strange. Первый, герой хороший, сражается против плохого.

Это фильмы о старых героях. Один из них сидел в тюрьме. Представили новую Америку Чавез, никому нет до нее никакого дела.

Тот же Локи он как бы был плохишом, но людям понравился характер и он перестал быть плохишом уже в первых Мстителях. Условно говоря.

В первых Мстителях он до последнего пытался поработить человечество. Искупление у Локи наступило только в третьей фазе, где он героически погиб.
Герои "повесточки" - это вовсе не преступники, оправдываемые повествованием. Это Кэрол Денверс - бравая девушка-пилот, бесстрашная героиня, порабощенная Кри и восставшая против них, чтобы спасти человечество. Это Черная Пантера и его семейство - просто лубочная королевская семья.
Суть "повесточки" не в том. чтобы облагораживать злодеев, а в том, чтобы возвеличивать определенные группы. Если представитель этой группы считается злодеем, тогда его начинают обелять. А всех остальных - мешать с грязью, даже если они являются любимцами аудитории.
И это, на мой взгляд, и губит таких персонажей. Мы любим уязвимых персонажей. Мы - слабые люди, и нам нравится смотреть на героев, которым приходится бороться и которые боятся проиграть. Еще нас привлекает близость моральных ценностей, но это не настолько важно, как может показаться. Магнето считает человечество отсталым, хочет истребить или поработить его. Сколько зрителей могут с ним согласиться? Но его любят, потому что он достаточно уязвим, его проблемам сопереживаешь.
Герои "повесточки" - идолы, на которых надо молиться. Черная Пантера это прекрасно показывает, он был популярен, когда дебютировал и мстил за смерть отца. Его сольный фильм удержался за счет новизны - африканский антураж люди Запада видят нечасто. И уже тогда Т'чаллу ругали за то, что ему тяжело сопереживать. Вторая "Черная Пантера" проваливается - борьба идеальной девочки-гения с Атлантидой людям не особо интересна. Те, кто смотрел, хвалят только часть, посвященную похоронам короля, в ней персонажи уязвимы. После нее - нет. Образец для всех чернокожих девочек мира побеждает под аплодисменты.

 

[petriv]

Это Кэрол Денверс - бравая девушка-пилот, бесстрашная героиня, порабощенная Кри и восставшая против них, чтобы спасти человечество

Как бы она не порабощенная. Она там работала на кри. Не вижу чем это отличается от нашего славного Айрон Мена, который там в первом фильме фактически работал на злодея. Ах да, он же миллиардер и бабник, а не промытый мозг.
Вообще история Марвел это такая образцовая история героя. Оттого для меня это там третий фильм вселенной после Тора, кстати, напомню, что Тор был раздолбаем и придурком, которого обманул Локи, но он стал героем со временем и Второго Кэпа, который фактически работал на Гидру, но понял это по ходу фильма. Но Марвел это другое. Ведь она баба.

Это Черная Пантера и его семейство - просто лубочная королевская семья.

Как бы Пантера тоже весьма сомнительный тип. Я это все пишу не к тому что вот доказать вашу точку зрения о том что герои Марвела днищи, а к тому что то что вы называете проблемами Марвел высосано из пальца.

Суть "повесточки" не в том. чтобы облагораживать злодеев, а в том, чтобы возвеличивать определенные группы

Да. Вот тут вы в точку. Вместо аппеляции к добру, которым можем владеть каждый. От там миллиардера-бабника до скандинавского бога-раздолбая теперь есть монополия на добро. И это странно.

Но я писал не только про это, хотя изначальный пост был про японские мультики, так что пытаюсь просто повернуть в этом направлении.

 

[Крещендо]

Она там работала на кри. Не вижу чем это отличается от нашего славного Айрон Мена, который там в первом фильме фактически работал на злодея.

Он по своей воле работал, в здравом уме и твердой памяти. Чего не скажешь о Кэрол. Проблема Кэрол не в том, что она женщина, а в том, насколько отчаянно ее пытались сделать образцом сильного женского персонажа.

Я это все пишу не к тому что вот доказать вашу точку зрения о том что герои Марвела днищи, а к тому что то что вы называете проблемами Марвел высосано из пальца.

Если Вы считаете, что у MCU проблем нет - флаг Вам в руки. Правда, странно после этого ссылаться на вздохи о сгнивающей западной индустрии комиксов. Те, кто ее ругают, имеют тенденцию предъявлять такие же претензии к четвертой фазе. А своим мнением о Т'чалле Вы так или иначе подтвердили мой вывод.
Когда он был мстителем второго плана, гоняющимся за Зимним солдатом из-за смерти отца, он интриговал. Его конфликт был прост и понятен, он показал нужную уязвимость, прочее зрители ему простили. В сольнике ситуация уже непростая. Итак, внезапно обнаружившийся кузен ставит под сомнение веру Т"чаллы в отца. А можно поподробнее про их отношения? Нет, фильм посвящен рассуждениям о судьбе чернокожих. Вот только у Т"чаллы по этому поводу как такового мнения нет. Фильм показывает несколько персонажей с разными точками зрения по этому вопросу, и король ни одну из них явно не поддерживает. Только многозначительно молчит. а в конце открывает посольство. Какова его позиция? Я не знаю, а не знаю я потому, что его не делают уязвимым, не показывают как этот конфликт задел его. Весь фильм он защищает свой трон, свои права, пока друге персонажи рассуждают о якобы центральной теме. Это заставляет его выглядеть картонным.
В комиксах Т'чалла поддерживал изоляцию, но ему нравилось помогать чужакам между делом. Афро-американцы особенно нервируют его, так как они видят в нем своего. а он их своими не считает. В фильме это как бы показали, но как бы и нет. А ведь в этом отчуждении и есть его уязвимость. В результате по центральной теме фильма королю сказать нечего, он может только соглашаться с другими.

 

[леди Амби-Ходор]

The watchers moved forward together, as if some signal had been given....

Да помню я это очень хорошо.
Вообще поединок Ройса с Иным - мое любимое место в книге. Добили умирающего - плохой поступок. Но не сравнить с тем, что вытворял Квиберн с благословения Серсеи
О Рамси и Эуроне вообще молчу

 

[леди Амби-Ходор]

Смотрите. Каждый герой Мартина считает что он хороший. Серсея не исключение. Та...

Вы почему-то думаете, что если персонаж счи
тает себя хорошим, то и автор должен разделять это мнение. Но это не так

 

[леди Амби-Ходор]

Я вот вспомнил про японцев. Вот есть такой жанр комиксы. И вот там пару лет назад аме...

Ох. Американские супергероические полицейские могут приковать носителя Зла наручниками к решетке и начать зверски избивать. Уж скорее Бонни и Клайд - носители Добра, чем современные голливудские полицейские. А японские комиксы просто красивее американских. У японцев с эстетикой (с ней, прежде всего) всё нормально.

 

[petriv]

Если Вы считаете, что у MCU проблем нет - флаг Вам в руки.

Да есть проблемы. Я же выше как раз об этом отдельно написал. https://7kingdoms.ru/talk/threads/15101/page-10#post-4675831

 

[Крещендо]

Да есть проблемы. Я же выше как раз об этом отдельно написал. https://7kingdoms.ru/ta...

Просто Вы считаете, что проблема - в любви к негодяям. Я считаю. что проблема - в фальшивости идеализированных персонажей. Из-за нее негодяи кажутся аудитории интереснее. Позитивные персонажи ведь могут увлекать. Взять хотя бы фильмы, или еще лучше, книги о войне. В "А зори здесь тихие" и "Сыне полка" у антагонистов даже имен нет, не говоря уже о какой-то личности. И ничего! Потому что главные герои настолько интересны в своей борьбе и надежде на лучшее, что этого достаточно.
Но таких героев сейчас писать не умеют. Это проблема сытого, изнеженного общества, об этом писал еще Гончаров в "Обломове". В таких условиях люди начинают морально опускаться, встает вопрос - где та грань порочности, которую мы не перейдем? А еще гормоны хочется побаловать, современному жителю мегаполиса адреналина очень не хватает.

 

[petriv]

Просто Вы считаете, что проблема - в любви к негодяям. Я считаю. что проблема - в фальшивости идеализированных персонажей.

Я написал в чем проблема. Проблема в отказе от добра и зла. Это как бы краеугольный камень, фундамент. Без которого история начинается рассыпаться.

Из-за нее негодяи кажутся аудитории интереснее

Ой, да ладно вам. Любовь к злодеям имеет ту же природу как к вышеупоминаемым гангстерам. Я как бы напомню что на похороны Бонни и Клайд собралось сорок тысяч человек. Уж точно не потому что они были такими сложными личностями.

 

[petriv]

Самое смешное что мой пост изначально писался про Иных. Которые там конечно же очень интересны с их идеей убить всех человеков.

 

[petriv]

Джокер существует во вселенной Бетмена, который там, наверное, за историю комиксов побеждал его сотню раз. Оттого когда ты там снимаешь про нетакого Джокера, то это все воспринимается с учетом того что его победят в будущем сто раз. И можно спокойно следить за его поведением.