Сюжеты Легитимность завещания короля Севера

[король Ходор]

Но вряд ли лорд Драконьего Камня знал как легитимно можно снять чëрный плащ с дозорного.

Может надо буквально - подойти к человеку и стащить с него чёртов плащ!)

 

[AlexM]

Так вот об этом как раз я и рассуждаю. С точки зрения феодального устройства Ночной Дозор не является ни чьим вассалом, соответственно ни в какое королевство не входит или хотя бы занимает особое положение. Вот об этом и интересуюсь, имел ли право король Робб аннулировать клятву Джона.

Робб собирался использовать прецедент исключения из Королевской гвардии сира Барристана Селми. Клятва Белых плащей была создана Висеньей по образу Ночного Дозора. Если можно исключить из одного ордена - то можно и из другого. Такая логика.
На деле выглядело бы так: подъезжает в Чёрному замку несколько тысяч северян, становятся лагерем в паре километров и высылают предложение в Дозор. 100 человек в обмен на Джона Сноу, у вас несколько дней чтобы найти в архивах нужный прецедент, использовать случай Барристана или создать новую норму, позволяющую освободить бастарда от клятвы. И деваться дозорным было бы некуда. Северяне буквально снабжают их едой, могут легко разбить в бою, да и 100 человек в краткосрочной перспективе ценнее одного. Но, конечно, в будущем это могло бы аукнуться и желающие забрать кого-то из Дозора могли объявиться снова.

 

[король Ходор]

Но, конечно, в будущем это могло бы аукнуться и желающие забрать кого-то из Дозора могли объявиться снова.

Или нашлись бы ультрадозорные, которые рассматривали бы Джона как дезертира по-любому и стремились бы казнить его.

 

[Рыцарь-дракон]

Вот об этом и интересуюсь, имел ли право король Робб аннулировать клятву Джона.

Не имел. Робб надеялся что Дозорные найдут способ освободить Джона от обетов.

 

[Генрих IV]

Но вряд ли лорд Драконьего Камня знал как легитимно можно снять чëрный плащ с дозорного.

Возможно, идея родилась не на пустом месте. В Ночном Дозоре есть железнорождëнные, а у них есть обрядец, делающий человека "мëртвым".

 

[Рыцарь-дракон]

Но вряд ли лорд Драконьего Камня знал как легитимно можно снять чëрный плащ с дозорного.

Мелисандра подсказала, что можно считать клятву недействительной.

 

[sverchok2]

Вот об этом и интересуюсь, имел ли право король Робб аннулировать клятву Джона.

Но ведь Робб и не собирался самостоятельно аннулировать клятву Джона. Он хотел предложить Дозору людей, чтобы Дозор сам освободил Джона от его клятвы. "Если я пошлю в Дозор сотню человек вместо Джона, то бьюсь об заклад, что они найдут способ освободить Джона от его клятвы". Что касается того, имел ли Робб право в принципе аннулировать клятву дозорного, то соглашусь с Рыцарь-дракон: не имел, и не собирался.

Эймона же, например, думали со стены вернуть в обход Эгга.

Нет, Эймона предлагали освободить просто от мейстерского обета, не от клятвы дозорного. Он тогда еще не был в Дозоре. Он отказался и решил вступить в НД, чтобы нельзя было использовать его в борьбе против брата.

 

[Лиддль с гор]

Какой он умница, этот Робб! Сначала плюнул на родных сестёр, потом потерял родных младших братьев, а потом назначил сводного Джона наследником. Как это всё, наверное, понравилось Кейтилин.

Так Робб исходил из идеи зацепиться хоть за что то, дабы продолжить свой дом/род/дело и отомстить южанам. В наличии был только Сноу на Стене(точнее на тот момент за стеной, но робб об этом не знал).
Все были уверенны, что Бран и Рикон мертвы, - Теон/Кассель/типо освободитель винтерфелла Рамси итд подтвердили(обгорелые тела детей мельничихи выставили на стене, - только вскоре спекшийся Лювин хитроумно допер по мышцам ног, что один как минимум точно не Бран).
Арья потерялась во время резни свиты Старка в столице уже как год, - т.е или таки прибили ее в суматохе Ланны, а потом врали(Кейтилин и ко), то ли сбежала и сгинула в руках педобиров и ворья трущоб столицы(мнение Серсеи и ко).
Санса в плену и замужем за врагом семьи, - и ее помимо изначальных сил запада охраняет еще и силы простора/шз. Вернуть ее также реально, как крепко помолиться семерым, чтобы пришел призрак Хугора с Холмов и вызволил пленницу.
Бенджен пропал вскоре после прибытия Джона на стену, - Старки вкурсе. Прошел год, - мужик тоже не появлялся, а тела членов его отряда найдены.
Вот и остался Джон, - тупо как единственный реальный и потенциальный кандидат.
Не будь Кейтилин упертой дурой, то от безнадеги и мстительности схватилась бы за вариант "поддержать ненавистного бастарда мужа" тупо из принципа и на зло врагам(будто если Робб погибнет, какие то другие варианты то есть?), - сугубо не слабо подпортить крови Ланнами поломать их планы(авось Сноу как то станет центром силы, пободается еще, а там глядишь удасться и уморить пару Ланнов/западников, хоть как то отомстить).
Завещание Робба вступает в силу если он мертв, а у него нет детей, - т.е у Кейтилин тупо физически кончились дети и вариантов нет... а вот желание мести так то только усилилось. Раз ее дети уже "все", семья разрушена в труху, земли ее девичей семьи и родной дом вот-вот падут под ланнами... самое время вытащить из рукава чит "злобная вдова готовая на все" и вложиться в войну бастарда сугубо из злобности и мести.
Аля-бессердечная на минималках, только живая.
На самом деле у меня один раз даже дикая мысль проскользнула после прочтения пова Кет и прочего, то самое "Кейтилин опустошенна смирилась и признала, что ее сын принял по истине королевское решение"... а уж не обязал Робб не только освободить брата бастарда со Стены(кровь Старков), но еще и тем же указом оженить на матери(кровь Талли)? Да, знаю, звучит дико, но по-сути это единственный план, как хотя бы формально удержать связку север-трезубец/Старки-Талли.
Ну а что, план то рабочий(то самое "непростое" королевское решение), - Кейтилин около 35(сама признает, что родить может), Сноу 16-17... Раз подняла Кет разумный негатив о бастарде мужа ака потенциального наследника севера(кровь есть) и ее родного трезубца(тут вообще мимо...т.е ни капли)... так Робб и парировал, мол, нужна если тебе лично и многим вассалам юга так нужна кровь Талли, так ты и дашь будущим наследникам кровь от нового Старка.

Звучит дико, повторяю, - но вполне реально(по-сути, единственный вариант удовлетворить и включить кровь Талли и Старков вместе).

По заветам Вариса власть лежит там, где в ее действие верят, поэтому если лорды севера считает ее действительной, то хотя бы с одной точки зрения она легитимна. А мы знаем, что "север помнит".

И еще более главный аргумент, - "север, - кормит дозор; север, - снабжает и оснащает дозор".

Вот об этом и интересуюсь, имел ли право король Робб аннулировать клятву Джона.

Скорее имел возможность намекнуть дозору в лице лк и старших офицеров, что лично он и весь север очень были бы удовлетворён, если бы их скромное желание удовлетворили. Вот вам 100 новобранцев/обещание усиленного грева на зиму, а вы пороетесь в библиотеке и отпустите нашего мальчика. Вы конечно можете отказаться... но зимой тогда сами, ни коней, ни еды, ни гвоздя лишнего... как и фиг вам а не пленники с запада.

Опять таки какое устройство было у королевства Робба? Он создал новое королевство у себя на коленке.
Какие там правила?

Да скорее у всех регионов плюс-минус одинаковая "база" и традиции.

Король Робб мог хоть кота назначить своим наследником. Нет никакого право вета на закон короля. Можно поднять восстание, можно устроить заговор, можно его отравть или посоветовать ему, что-то, можно устроить юридические консультации и прочие.

Ну чтобы его "кот" хоть как то считался объектом или субъектом наследования, то нужна "база", чтобы наследник хоть были в числе теоретических кандидатов. Как бы наследник Робба Старк как минимум должен иметь кровь Старков(чтобы север рассматривал его как вариант), да и талли(чтобы трезубец... правда Робб понимал, что пару месяцев и трезубец будет слит). Вариант назначить наследников славного левого парня Ларенса Сноу/Гловера по приколу или вторую дочь Мейдж Мормонт изначально не реален и не мог существовать исходя из тех традиций и воспитания, помноженных на обычаи.

ну, правда, в нем и так смысла нет, очень сложно себе представить как средний дорнийский король эпохи перед Нимерией объясняет наследнику, зачем надо чтить Ночной Дозор.
"понимаешь, сынок, в далекой северной стране, где нищета и холода, и даже боги какие-то свои, так что наверное это демоны, в самом дальнем медвежьем углу стоит стена изо льда, она защищает тот гондурас от еще более диких мерзлых нищих и еретических людей." "ээээ, и что?" "ну, надо им слать ресурсы и побежденных соседских королей с эскортом, логично?"

Да по логике туда должны были ссылать только проигравших/плененных знатных/неудобных/свергнутых (не чернь, которую дешевле прирубить у ближайшего холма)... конечно же не из заботы царства людей и страха перед грамкинами и снарками, а сугубо чтобы свою щею и щею родичей потомков прикрыть. Минимализировать резню и кровную месть, - мол, ты меня не убьеш, как мой дед твоего деда не убил/не замучал, а в дозор сослал на пмж.
Проиграл просторский лорд Х, попал в плен/потерял земли по отношению к лорду Г из ШЗ, - замучать/убить конечно можно... но лорд Г или его родичи-потомки в след войне/конфликте сам может попасть на место Х, и осознает, какое к нему будет отношение у противоборствующей стороны итд.
Благородная война или типо того, - в худшем или умрешь в сражении/будешь выкуплен/отправишься в дозор... а не кончишь с кочергой в анусе на базарной площади перед зеваками.

Нед Старк очень хотел забрать у НД Дар Алисанны, как и все предыдущие Старки, но НД отдавать свои земли почему-то не хотел и Нед пытался договорится с командующим, используя Бена как посредника.

Скорее Нэд был активный примерно как валенок за печкой, - у него за 15 лет и десять лет лета только какие то смутные "планы" нарисовывались. Короче ноль реальных действий, не факт что король/Мормонт вообще знали о его планах.
Просто имея славу свергателя Таргов, друга короля, названного отца десницу, тестя речника и обнищавший дозор менее в косарь человек... ну за неделю вопрос с возращение нового дара можно было решить. переговорить/написать Роберту и аррену, мол, тиранов свергли, пора и их несправедливость исправить, - Тарги забрали в наглую, все там дозор просрал, вот теперь новый добрый король вернет незаконно отнятое.
Роберт сразу за, Аррен тоже, - политика партии победителей подмазать друга святое, - плюс кто будет против то?
Да даже дозорные не факт что будут против(не говоря о том, что выбора у них нет), - у них людей нет на обработку земель, как и населения этого дефолтного региона; а вот если передать под власть Старков/короны, те вольют денюжки и ресурсы, и будут более усердно снабжать дозор.
Старку просто пофиг было, - неделя-другая и новый дар снова под властью старков.
Написать родственникам и друзьям, мол, подсобите добровольцами или гопотой отловленной, - и в дозоре хоть 5к рекрутов махом.

Эймона же, например, думали со стены вернуть в обход Эгга.

Не, он был мейстеров летнего замка, - тогда его задумали разбрить и кадидатом сделать в оппоненту крестьянину Эггу. Он оттуда вызвался на всякий случай отвалить на стену и обпутать себя дважды клятвой отрешения от мирской жизни, + был на краю мира подальше от интриганов и власть имущих.

Если бы были прецеденты, то про мейстера Эймона никто бы в Красном Замке не забыл.

Проблема Эймона как теоретического кандидата на мятеж/инструмент политической борьбы ака реставрация Таргов в том, что ему на момент падения драконов 85 лет, из которых полтос он просидел на стене. Т.е какой из него кандидат, - из старика пыль сыпется. Никто за такого не впишется, смысл? Он там не помрет во время потенциального побега/поездки в столицу? Срок годности на любые манипуляции бренного старого тела из каморки мейстера давно вышел для любого разумного человека.

Мелисандра подсказала, что можно считать клятву недействительной.

Так эта сектантка вообще не аргумент, - все что не по "воле владыке света"/не в свете рглора для нее "фигня" и не действительно.
Служишь не владыке света, - потенциальный сторонник великого иного.
Женился не прыгая через костер ака Элис и Тенн, - брак не действителен, т.к не истинен, а "мишура".
Т.е если послушать Мел, то и сам Станнис получается бастард, - так то его родители через костер не прыгали, а брачивались в свете семерых, что делает их потенциальные слугами великого иного и глупенькими людьми, заключивших мутный процесс вместо скрепного огненного брака.
Т.е по сектантской логике жрицы, - все вокруг априори бастарды, все браки не действительны(кроме тех что через костер), все клятвы верности/службы/подчинения итд что кто либо давал не следуя вере Рглораа недействительны, и не обязательны к исполнению.

 

[LadyStoneheart]

Да, знаю, звучит дико,

Вы правы звучит дико... дико и смешно. Это была бы самая странная семейная пара во всем ПЛиО.

 

[Синяя роза]

В завещании наверняка указан Джон Старк - формально, человек с таким именем и фамилией богам клятву не давал, бумажный щит, но прикрыть какую-то юридическую часть можно. Тут больше вопрос, готовы ли вассалы после смерти Робба поддержать завещание и провозгласить Джона королем севера. Те же Болтоны, могли аля Серсея, порвать завещание и устроить резню. Или Мандерли или Дастины отказались бы влезать в дела НД и вытаскивать Джона оттуда, тем более, у него там еще слава одичалый оборотень и тд.
Если бы весь Север знал про завещание Робба, то стал бы он и дальше провозглашать королей, преклонили бы они колено перед Тайвином. Или закрыли бы Торхенов удел после взятия на клюшку, РЗ пусть грабят, жгут, хоть что, Талли не остались на Севере, а вот Старк есть, король Робб лично паспорт Старка подписал Джону. Тогда бы НД за Джона такими бы плюшками закидали, что зашёл Сноу, а вышел Старк никто бы не увидел

 

[Законная Королева]

В завещании наверняка указан Джон Старк - формально, человек с таким именем и фамилией богам клятву не давал, бумажный щит, но прикрыть какую-то юридическую часть можно.

Кстати, а если Джон Сноу пробудет достаточно долго мертвым, чтобы уже избрали нового лорда-командующего дозором по факту его смерти, и только после этого он воскреснет, будет ли он считаться достоверно «умершим», раз весь орден это признал и провёл новые выборы. Его положат на костёр, скажут что «дозор окончен», подожгут, тело не сгорит, а сам факт окончания службы уже есть. Юридически он как бы все, не в Ночном Дозоре.

 

[AsGardiel]

Кстати, а если Джон Сноу пробудет достаточно долго мертвым, чтобы уже избрали нового лорда-командующего дозором по факту е...

Для освобождения от клятвы достаточно сказать «твой дозор окончен», по идее.

 

[fantik]

Если хоть немного мозгов у нее есть, то она должна понять, что другого выбора в данном конкретном случае у Робба то и не было.

Выбор есть всегда. Робб его сделал гораздо раньше завещания: когда решил не обменивать Джейме на девочек.

 

[Daeron I]

fantik , тоже верно, спорить по этому поводу не буду. Робб свои выборы сделал, за них в итоге и поплатился.