Сюжеты Легитимность завещания короля Севера

[Сэр куд]

Может ли существо мужского пола в Вестеросе спать с "женой", которая не хочет его? Это износилование? Девушку выдали "замуж". Её не спросили, более того она должна этому человеку родить детей. То есть лорд Джон Аррен насиловал Лизу Талли? Лорд Аррен по всём признакам старый насильник, а Лиза его жертва.

Именно. Джон Аррен взял Лизу в жены по устоявшемуся праву и традициям (хоть и брутальным), а не ввиду своей физической силы ("ресурс" в данном примере), о чем я и говорил.

Я об этом и говорила. Есть сила, может нет не может.

Если сила атомное оружие драконы. И то посмотрите на реакцию общества на эти решения.

Опять таки какое устройство было у королевства Робба? Он создал новое королевство у себя на коленке.
Какие там правила?
Никто ни чем его не ограничивал. Ему выказали полную лояльность.
Парламент не требовали.

Так дело опять не в этом дело в том как он это обоснует и кто с этим будет спорить.
Король Робб мог хоть кота назначить своим наследником. Нет никакого право вета на закон короля. Можно поднять восстание, можно устроить заговор, можно его отравть или посоветовать ему, что-то, можно устроить юридические консультации и прочие.
Но написаный подписаны и оглашенный указ обязателен к исполнению. Кстати без оглашения это филькина грамота.
Та же фигня и с Робертом. Он должен был не завещание диктовать, а заставить Серсею прилюдно присягать лорду деснице.

Понимаете, право (в объективном его смысле) существовало задолго до появления писанных законов и всегда вне его. Наше землянское общество давно ушло от идей древнекитайских легистов и прочего абсурда. См. например: правовой обычай. Иными словами, не нужно писать конституцию и свод законов, чтобы существовало право. Право - это правила и нормы общества, регулирующие наиболее важные общественные отношения. Оно всегда существует, на коленке ли королевство написано или на локтях.

 

[Смотрит Раздел]

имеет ли король право аннулировать клятву дозорного.

клятва же богам, а не королю. если бы какой-то король мог аннулировать клятвы, нужные для дистанцирования в борьбе за власть, в дозоре бы и смысла не было.
ну, правда, в нем и так смысла нет, очень сложно себе представить как средний дорнийский король эпохи перед Нимерией объясняет наследнику, зачем надо чтить Ночной Дозор.
"понимаешь, сынок, в далекой северной стране, где нищета и холода, и даже боги какие-то свои, так что наверное это демоны, в самом дальнем медвежьем углу стоит стена изо льда, она защищает тот гондурас от еще более диких мерзлых нищих и еретических людей." "ээээ, и что?" "ну, надо им слать ресурсы и побежденных соседских королей с эскортом, логично?"
еще менее понятно, зачем НД соседям Севера, которые с ним воевали, им как-то логичнее было бы поддерживать каких-нить теннов чтобы атаковать Север с двух сторон.

Если такие инциденты были в истории ПЛИО был бы рад, если кто-то смог бы напомнить.

Нед Старк очень хотел забрать у НД Дар Алисанны, как и все предыдущие Старки, но НД отдавать свои земли почему-то не хотел и Нед пытался договорится с командующим, используя Бена как посредника.

 

[Фуфа]

Именно. Джон Аррен взял Лизу в жены по устоявшемуся праву и традициям (хоть и бруталь...

То есть если традиции позволяет насиловать можно?

 

[Фуфа]

Право - это правила и нормы общества, регулирующие наиболее важные общественные отношения. Оно всегда существует, на коленке ли королевство написано или на локтях.

Кто регулирует? Вот в чем вопрос.

 

[Сэр куд]

Нед Старк очень хотел забрать у НД Дар Алисанны, как и все предыдущие Старки, но НД отдавать свои земли почему-то не хотел и Нед пытался договорится с командующим, используя Бена как посредника.

Вот это кстати хорошая зацепка. Мешает только, что Нед не был королем, а только вассалом короля.

клятва же богам, а не королю. если бы какой-то король мог аннулировать клятвы, нужные для дистанцирования в борьбе за власть, в дозоре бы и смысла не было.

Вот и я так же думаю, что вряд ли у Робба было такое право. Опять же если нет обратного прецедента. Эймона же, например, думали со стены вернуть в обход Эгга.

 

[Сэр куд]

Тоесть если традиции позволяет насиловать можно?

Может быть вы будете шокированы, но именно так. Как и рабство, и многие другие ужасающие нас сейчас вещи.

Кто регулирует? Вот в чем вопрос.

Общество (для более глубокого ответа советую обратиться к учебникам теории права)

 

[Фуфа]

Может быть вы будете шокированы, но именно так. Как и рабство, и многие другие ужасаю...

Так вытекает это как раз из силы, которая поддерживает законы. Вот пришла Дени и сказала нет рабству.
Пришёл Эйгон и сказал Вы не короли я король.

Они не опирались на законы, ни на традиции, ни на право.

Общество (для более глубокого ответа советую обратиться к учебникам теории права)

Как общество подконтрольное Роббу, контролировала убиство и насилие? Например Робб так возмущённый убийством детей Ланнистеров, никогда бы не узнал о повешеных на дереве девушках, которых увидела Бриенна и Джейме.
Это люди Робба и его вассалов. Это представители Северного общества.
По какому праву или закону Робба они это сделали?

Они судили этих женщин, Бриенна(сама будучи изменницой и преступницой) судила их.

Вся игра престолов про это, как под законы и право подтягивают исключительно собственные хотелки. И это работает до поры, и обоснование находиться.

 

[Сэр куд]

Так вытекает это как раз из силы, которая поддерживает законы. Вот пришла Дени и сказала нет рабству.
Пришёл Эйгон и сказал Вы не короли я король.

Они не опирались на законы, ни на традиции, ни на право.

В этом и вопрос. Дени отменила рабство в СВОЕМ королевстве. Аррен женился на Лизе в СВОЕМ королевстве/домене. Эйгон создал СВОЕ королевство.

НД не входит во владения Робба - имел ли он тогда право аннулировать клятву дозорного ? Имели ли другие короли, в чьи владения так же не входил НД ? Или все же ходил - ведь Джехейрис с Алисанной зачем-то посещали его в рамках тура по своим землям. Есть и другие наводящие на это сведения. Вот в чем вопрос.Вопрос статуса НД и его отношений с короной /коронами.

По какому праву или закону Робба они это сделали?

С чего вы решили, что по какому-то праву, а не вопреки ему? За этот вопрос я не брался и это здесь не обсуждаю. Что обсуждаю смотрите выше. О том, как общество регулирует само себя и формирует право куда смотреть уже подсказал.

Они не опирались на законы, ни на традиции, ни на право.

Насчет этого вспомните бойцовские ямы и Дени, веру 7 и Эйгона, и иные примеры, как новым королям приходилось все же взаимодействовать с этими самыми законами, традициями и правом.

 

[Фуфа]

НД не входит во владения Робба - имел ли он тогда право аннулировать клятву дозорного ?

Самая первая сцена. Нед Старк срубает голову дозорному. Не отвозит его для суда на стену. Нет лорд Севера рубит голову, человеку который вообще никак с ним не связан, ни как его не предавал и ни чем ему не вредил.

 

[Сэр куд]

Самая первая сцена. Нед Старк срубает голову дозорному. Не отвозит его для суда на стену. Нет лорд Севера рубит голову, человеку который вообще никак с ним не связан, ни как его не предавал и ни чем ему не вредил.

Ничего не подтверждает. Только что на территории 7 королевств дезертиры НД наказываются смертной казнью на месте. В лучшем случае аргумент в копилку, но никак не определяет полноту взаимоотношений НД и 7 королевств. Казнь дезертира и аннулирование клятвы как раз полностью противоположные по эффекту действия и даже можно рассмотреть это как выполнение законов НД на территории 7 королевств. С этой точки зрения, если бы 7 королевствам было бы плевать на НД, то и дезертиров казнить им не надо было бы. Но понятное дело, казнить дезертиров и в интересах 7 королевств.

 

[Смотрит Раздел]

Мешает только, что Нед не был королем, а только вассалом короля.

король его друг.

 

[Фуфа]

Только что на территории 7 королевств дезертиры НД наказываются смертной казнью на месте. В

Нед знает всех дозорных в лицо? На дезертира написано что он дозорный?
Им тату не бьют.
Так любого схватил обявил дизертиром и казнил. Максимум это "фоторобот" могут разослать по лордам. Но это как Серсея ищет карлика, там по приметам всех бродяг можно казнить. Но за Тириона сулят молочные реки и кисельные берега.

 

[Сэр куд]

Нед знает всех дозорных в лицо? На нём написано что он дозорный?
Им тату не бьют.
Так любого схватил обявил дизертиром и казнил. Максимум это "фоторобот" могут разослать по лордам. Но это как Серсея ищет карлика, там по приметам всех бродяг можно казнить. Но за Тириона сулят молочные реки и кисельные берега.

Объясните, пожалуйста, к чему здесь это вообще и как относится к обсуждению, имел ли Робб право аннулировать клятву Джона? Вы тут с Мартином уже спорите насчет логики его мира.

Дезертира же, если правильно помню, определили по вывернутому наизнанку плащу дозорного.

 

[Антон Эсторский]

Тут другой вопрос важней, как мне кажется - имеет ли король право аннулировать клятву дозорного.

Случаи не упоминаются, но вряд ли. Если бы были прецеденты, то про мейстера Эймона никто бы в Красном Замке не забыл. Ночной Дозор был создан ещё в те времена, когда даже на Севере было несколько королей, не могло быть в их уставе упоминания о подчинении короне. Этот орден явно не зависит от прихотей королей.

Другой момент, что это всё же завещание Старка. И если Болтоны падут и условные Станнис и Мандерли подойдут к Чëрному Замку с заверенной волей Робба, то, наверняка, и Джон починится и его братья найдут законный способ снять с него чëрный плащ ради сохранения снабженияснабжения и стабильности.

 

[Фуфа]

Мартином уже спорите насчет логики его мира.

Робб жил в мире Мартина и считал что имел, Кэт считала что если он узаконит Джона её дочери лишаться наследства.
Так что ссылаясь на высокообразованных люлей мира Мартина, имел.
Станис тоже считал, что имет.
Неоднократно это предлагали сделать и мейстерам.

 

[Фуфа]

мейстера Эймона никто бы в Красном Замке не забыл.

Там короля Визериса в Эссосе забыли, этот молодой человек гораздо перспективнее Эймона если уж у Таргов была серьёзная подлержка. Кроме того какой король бы снял с него клятву?

 

[Антон Эсторский]

Робб жил в мире Мартина и считал что имел

Робб не был в курсе, что в Ночном Дозоре служат только мужчины. Это упоминалось. Он мог заблуждаться по своим полномочиям и правам относительно Дозора.

Станис тоже считал, что имет.

Станнис не наследником воспитывался, мог и не знать таких нюансов. Забрать и узаконить Джона в правах наследования он, конечно, мог. Кто бы ему там возразил. А вот насколько бы легитимно было бы исключение Джона из Дозора, тут очень большой вопрос. Такой прецедент был бы поводом для оспаривания прав любого из наследников Джона на Север при малейшем поводе.

 

[Фуфа]

Робб не был в курсе, что в Ночном Дозоре служат только мужчины.

Это ему Бенджен про баб расказывал?
А где Робб демонстрировал такую не грамотность?

 

[Фуфа]

Станнис не наследником воспитывался, мог и не знать таких нюансов.

Станис как не наследник о наследовании должен был знать всё и даже больше, чтоб точно знать когда он станет наследником.

 

[Антон Эсторский]

Там короля Визериса в Эссосе забыли

Не забыли. Роберт его опасался. А тут более зрелый Таргариен в воинском ордене. Тем не менее о нëм не вспоминают.

А где Робб демонстрировал такую не грамотность?

При встрече с Ошей он посчитал еë дезертиркой с Ночного Дозора. Этот момент подробно описывается Мартином.

Станис как не наследник о наследовании должен был знать всё и даже больше, чтоб точно знать когда он станет наследником.

Станнис мог знать о наследовании достаточно, чтоб понимать, что король может узаконить бастарда и объявить его лордом Винтерфелла. Но вряд ли лорд Драконьего Камня знал как легитимно можно снять чëрный плащ с дозорного. Не нужно ему было вникать в такие тонкости далëкого ордена.