Сюжеты Легитимность завещания короля Севера

[fantik]

Речь о том имел ли право Робб моральное лишать Сансу наследства

Не имел.

 

[Lorrena]

Речь о том имел ли право Робб моральное лишать Сансу наследства, а не о легитимности

После его свадьбы с Жиенной все его моральные права и рассказки про долг перед Севером закончились.

 

[Lady_Ester]

После его свадьбы с Жиенной все его моральные права и рассказки про долг перед Север...

Это если не брать во внимание теорию о том, что его приворотили. Сибелла - мать Джейн - внучка Мегги Лягушки. В тексте видно как она стелится под Ланнистеров. Так что теория очень правдоподобная

 

[Арборская Золотая]

И как вы себе это представляете? Санса заявляет "Север мой, муж - не мой и вообще и вообще Ланнистеры, идите на ***"?

Санса приезжает на Север, и муж давится пирогом. Бывает, чо уж там. И Ланнистерам будет уже проблематично выдать её за кого-нибудь ещё.

 

[король Ходор]

Санса приезжает на Север, и муж давится пирогом.

И так раз пять. Санса - чёрная вдова.

 

[Lady_Ester]

И так раз пять. Санса - чёрная вдова....

7. Чтобы все королевства захапать

 

[Tin]

А на личном гербе Сансы пригламуренная белая лютоволчица будет держать в зубах лимонное пирожное

 

[LadyStoneheart]

Это если не брать во внимание теорию о том, что его приворотили. Сибелла - мать Джейн - внучка Мегги Лягушки. В тексте видно как она стелится под Ланнистеров. Так что теория очень правдоподобная

Теория правдоподобная и возможно все так и было, но мне она не нравится по ряду причин,как не нравится и версия, что Джейме сбросил Брана из-за влияния Риверса, поэтому буду эту теорию игнорировать.

 

[fantik]

на личном гербе Сансы

Медуза Горгона очень подошла бы.

 

[Сэр куд]

Если в завещании Робб узаконил Джона (соответственно тот Старк) и прямовыраженно его поименовал наследником, то с тз юрисдикции королевства севера Джон, как старший живой ребенок Неда наследует Роббу даже в обход Брана и Рикона, не говоря уже о Сансе.

Тут другой вопрос важней, как мне кажется - имеет ли король право аннулировать клятву дозорного. Ночной Дозор выступает как самостоятельное лицо со своими иммунитетами, а в некоторых местах как равный партнер 7 королевствам, в обмен на сохранение нейтралитета и выполнение своего священного долга.

Если такие инциденты были в истории ПЛИО был бы рад, если кто-то смог бы напомнить.

 

[fantik]

Если в завещании Робб узаконил Джона (соответственно тот Старк) и прямовыраженно его поименовал наследником, то с тз юрисдикции королевства севера Джон, как старший живой ребенок Неда наследует Роббу даже в обход Брана и Рикона, не говоря уже о Сансе.

Какой он умница, этот Робб! Сначала плюнул на родных сестёр, потом потерял родных младших братьев, а потом назначил сводного Джона наследником. Как это всё, наверное, понравилось Кейтилин. Да и Нед, думаю, должен был в гробу перевернуться пару десятков раз...

 

[Фуфа]

Да и Нед, думаю, должен был в гробу перевернуться пару десятков раз...

Сын весь в отца, у Неда был шанс объединиться с Ренли и взять под контроль королевскую Гавань. Но... Он предпочёл потерять контроль(в прочем он и не пытался получить в гавани контроль хоть над чём-то).

Погорел Робб на том же самом, что и Нед. Так, что не Неду в гробу вертеться.

 

[Фуфа]

Ночной Дозор выступает как самостоятельное лицо со своими иммунитетами, а в некоторых местах как равный партнер 7 королевствам, в

Ночной дозор никак не выступает(ну максимум как мелкий лорд судя по доходом которые они получают) и живет на подачки в первую очередь лорда Старка.
Даже вопрос с дизертирами решает лорд Старк.
У Дозора нет вообще ресурсурсов и полномочий вне стен.
Так что их вообще можно не спрашивать.

 

[Сэр куд]

Ночной дозор никак не выступает(ну максимум как мелкий лорд судя по доходом которые они...

Ваш комментарий касается фактического положения НД. Мой комментарий относился к:

имеет ли король право

Конечно, если бы войско Робба заявилось бы к черному замку с требованием выдать Джона, НД вряд ли бы стал противиться, хотя бы из соображений сохранения собственных ресурсов.

Но если все же говорить о праве, что меня и интересует, то, насколько мне известно, таких прецедентов не было. Вот и интересно

 

[Сэр куд]

У Дозора нет вообще ресурсурсов и полномочий вне стен.

Также вы верно пишите по поводу полномочий. Тут я спрашиваю как раз про обратное - имеют ли короли Вестероса полномочия внутри этих самых "стен".

 

[Фуфа]

Но если все же говорить о праве, что меня и интересует, то, насколько мне известно, таких прецедентов не было. Вот и интересно

Право работает исключительно в тандеме законодательная и исполнительная власть.
То есть если у Робба есть ресурсы по исполнению под изданый им закон то он имет право. Если нет то право он не имеет.

имеют ли короли Вестероса полномочия внутри этих самых "стен".

Если не имеют значит это не их королевство.

 

[Фуфа]

Тут я спрашиваю как раз про обратное - имеют ли короли Вестероса полномочия внутри этих самых "стен".

Робб Старк не имет отношения к королям Вестероса. Вопрос конечно интересный.
Но начинать следовало не с этого вопроса, а с вопроса, а Робб вообще король? Что конкретно входит в состав его королевства.
На чем базируется его власть, какой у него бюракратический аппарат, у бедного мальчика, даже условного мастера над законами нет.

То есть если мы говорим о полномочиях и праве...
А кто вообще может урезать и ограничить право короля?
В данном случае Робба. У него нет не только ограничении в полномочиях, но даже адекватного совета для помощи в управлении и издания законов.

Всё сам, всё сам (весь в папу).

 

[Сэр куд]

То есть если у Робба есть ресурсы по исполнению под изданый им закон то он имет право. Если нет то право он не имеет.

то есть если у существа мужского пола есть "ресурсы" изнасиловать женщину, то это значит у него есть право на это? Подумайте, пожалуйста, над смыслом, функцией и целями таких категорий как право и закон перед тем как вступать в дискуссии на темы, в которых слабо разбираетесь. Законодательная и исполнительная власть тут вообще ни при чем.

Робб Старк не имет отношения к королям Вестероса.

Как я писал:

с тз юрисдикции королевства севера

Робб Старк был королем севера Вестероса, признанный своими вассалами - лордами землевладельцами таковым. По заветам Вариса власть лежит там, где в ее действие верят, поэтому если лорды севера считает ее действительной, то хотя бы с одной точки зрения она легитимна. А мы знаем, что "север помнит".

На чем базируется его власть, какой у него бюракратический аппарат, у бедного мальчика, даже условного мастера над законами нет.

Власть базируется на присяге (контракте) его лордов и признании Робба королем на основании тысячелетнего и даже более наследия в виде существовавшего до Эйгона I независимого Королевства Севера.

А кто вообще может урезать и ограничить право короля?

Простой пример: имеет ли король право брать двух женщин в жены? С драконами может быть и да, а без них скорее нет. Значит есть какие-то все же нормы и правила, регулирующие это и стоящие над королевской властью. В условиях феодального устройства Вестероса, где нет абсолютной власти или хотя бы драконов, таких правил немало.

Если не имеют значит это не их королевство.

Так вот об этом как раз я и рассуждаю. С точки зрения феодального устройства Ночной Дозор не является ни чьим вассалом, соответственно ни в какое королевство не входит или хотя бы занимает особое положение. Вот об этом и интересуюсь, имел ли право король Робб аннулировать клятву Джона.

 

[Фуфа]

Подумайте, пожалуйста, над смыслом, функцией и целями таких категорий как право и закон перед тем как вступать в дискуссии на темы

Оторвемся от Вашего абстрактного примера, и поговорить о конкретных ситуациях в Вестеросе и Эссе.
Может ли существо мужского пола в Вестеросе спать с "женой", которая не хочет его? Это износилование? Девушку выдали "замуж". Её не спросили, более того она должна этому человеку родить детей. То есть лорд Джон Аррен насиловал Лизу Талли (у Лизы от секса с Арреном и постоянной гибелью детей медлено начала ехать крыша) ? Лорд Аррен по всём признакам насильник, а Лиза его жертва.

Но в контексте Вестеросе Джон Аррен примерный муж, платья жене покупал, баловал и так далее. Закон полностью на его стороне. Закон полностью на стороне, отцов продающих своих дочерей. Не спрашивая согласия.

Нет если рассуждать с позиции современного человека, всё понятно.
Но в Вестеросе например смертная казнь законна, отрубание конечностей законно.
То есть право и моральное и юридическое на стороне тех кто убивает и калечит людей.
А ещё в Вестеросе не всё равны перед законом, прямо официально прописано не равенство.

А мы знаем, что "север помнит".

Северу не плохо было бы действовать.

Простой пример: имеет ли король право брать двух женщин в жены? С драконами может быть и да, а без них скорее нет.

Я об этом и говорила. Есть сила, может нет не может.

Значит есть какие-то все же нормы и правила, регулирующие это и стоящие над королевской властью.

Но ведь и Мейгор(это существо мужского пола застовляло свою племянницу выйти за себя замуж угрожая её детям, и не только племянницу и было королём) и Эйгон имели двух жен. Это признавали плюнув в правила.

Кроме того у Эйгона дети плоды инцеста которые гораздо хуже бастардов. Однако короли.

В условиях феодального устройства Вестероса, где нет абсолютной власти или хотя бы драконов, таких правил немало

Опять таки какое устройство было у королевства Робба? Он создал новое королевство у себя на коленке.
Какие там правила?
Никто ни чем его не ограничивал. Ему выказали полную лояльность.
Парламент не требовали.

 

[Фуфа]

Вот об этом и интересуюсь, имел ли право король Робб аннулировать клятву Джона.

Так дело опять не в этом дело в том как он это обоснует и кто с этим будет спорить.
Король Робб мог хоть кота назначить своим наследником. Нет никакого право вета на закон короля. Можно поднять восстание, можно устроить заговор, можно его отравть или посоветовать ему, что-то, можно устроить юридические консультации и прочие.
Но написаный, подписаны и оглашенный указ обязателен к исполнению (если у кого-то нет большой армии). Кстати без оглашения это филькина грамота(а если учесть что как Нед можно там слова менять по своему желанию).
Та же фигня и с Робертом. Он должен был не завещание диктовать, а заставить Серсею прилюдно присягать лорду деснице.